ENTREVISTAS EN PROFUNDIDAD DE JUSTICE INFO
Patricia Tobón Yagarí
Comisionada de la Comisión de la Verdad de Colombia
Patricia Tobón Yagarí es una de las 11 integrantes de la Comisión de la Verdad de Colombia, una de las tres instituciones de justicia transicional creadas a raíz del acuerdo de paz de 2016 entre el gobierno colombiano y la guerrilla de las FARC. Miembro del grupo indígena embera chamí y abogada constitucionalista, Tobón ha liderado el trabajo de la Comisión con las minorías étnicas.
JUSTICEINFO.NET: Usted es embera chamí, uno de los tantos pueblos indígenas tan fuertemente violentados en 52 años de conflicto armado en Colombia. ¿A usted le tocó vivir la guerra?
PATRICIA TOBÓN YAGARÍ: Sí, a mi resguardo le tocó y a mí también. Llegaban guerrilleros buscando apoyo para sus movimientos y, pese a la oposición de las autoridades, vimos cómo se fueron algunas personas, que luego volvían con sus relatos de esa guerra cruel. Me marcó mucho la posición de mi comunidad de no participar, así como su conciencia clara de que esa guerra no nos representaba, como tampoco los movimientos de izquierda, las guerrillas o el Estado. Que había una deuda muy grande con nosotros los indígenas.
Desde muy pequeña comprendí partes de ese conflicto. Cuando subía a Andes, se oía el rumor de que la guerrilla se iba a tomar el pueblo. Veía a las comunidades indígenas que venían desplazadas del Alto Andágueda en el Chocó. Sufrimos secuestros y robo de ganado. Me tocó sobre todo el movimiento indígena, porque la Organización Indígena de Antioquia (OIA) nació en mi resguardo: movilizaciones de recuperación de tierras y reuniones de mujeres con mi madre, pero también amenazas, encarcelamientos y asesinatos de indígenas embera y sinú. Recuerdo ir con mis papás a solidarizarnos con esas comunidades y exigirle a los grupos armados que no asesinaran a los líderes. Tengo en mi mente a personas que habían estado en mi casa y luego murieron. Ya más grande me tocó vivir combates, bombardeos, ver morir gente, recoger muertos...
Cuando entré a la Comisión, yo ya había escuchado muchas historias de víctimas, de la guerra e incluso de ex combatientes. Para mí en la Comisión lo más duro no ha sido escuchar los testimonios, sino llegar a acuerdos sobre cómo se entiende el conflicto.
Cuando iba creciendo se me acercaban muchos líderes y me preguntaban, “¿Cierto que usted va a estudiar?” Y yo decía “sí, claro, yo voy a estudiar”. “¿Cierto que a usted le gustaría ser abogada?”. Y yo, “sí, me gustaría”.
De su resguardo de Karmatarrúa provenía Luis Aníbal Tascón, el primer abogado indígena que tuvo Colombia y que fue asesinado –mientras defendía los derechos de su comunidad- en 1980. ¿Por qué decidió ser abogada constitucional?
A mí su historia siempre me ha inspirado y me llamaba mucho la atención que fuera de mi resguardo. Colombia llevaba tantos años como república y yo decía, ¿cómo puede ser el primer abogado indígena titulado?
Desde que era muy pequeña, era evidente para mí no solo la marginación de los pueblos indígenas, sino las deficiencias de las políticas del Estado nacional hacia ellos. Rápidamente entendí que tener un abogado era algo muy importante. Escuchaba siempre en reuniones que se requería uno para resolver cualquier tema, pero también que estaban un tiempo y se iban al terminar sus contratos. Yo sabía que mi comunidad sufría mucho porque no tenía abogado.
Cuando iba creciendo se me acercaban muchos líderes y me preguntaban, “¿Cierto que usted va a estudiar?” Y yo decía “sí, claro, yo voy a estudiar”. “¿Cierto que a usted le gustaría ser abogada?”. Y yo, “sí, me gustaría”.
Estudié derecho por necesidad, aunque me hubiera gustado hacer cine o antropología. Desde el primer semestre en la Universidad de Antioquia apoyé a los cabildos indígenas en exigir sus derechos: primero en Chocó y Valle del Cauca, luego en la Orinoquía y La Guajira y, tras graduarme, ya fuera del país, en la Amazonia peruana. También participé en una escuela de resolución de conflictos territoriales con comunidades negras y campesinas en el Pacífico, lo que me acercó a procesos interétnicos.
Según el Registro Único de Víctimas, en Colombia hay –solo contando desde 1985- 9 millones de víctimas del conflicto armado. Casi 18% de ellas provienen de minorías étnicas: 1,1 millones son afro, 515.000 indígenas y 10.000 Rom o gitanos, cuando -según el censo de 2018- constituyen el 10% de la población. Más allá de estos números, ¿qué verdades nos falta mirar a la cara como país?
La primera es que el conflicto armado que vivimos es la expresión también de un conflicto de larga duración, étnico e identitario, que nació como consecuencia de unas relaciones coloniales que no se han superado a lo largo de la construcción de la república. Para Colombia aceptar esa raíz del conflicto es difícil, puesto que ha construido la teoría de su nacimiento a partir de la Guerra Fría y lo ha entendido como un conflicto armado e ideológico.
Es una verdad dura, pero necesaria para pensar la transición a la paz en términos más amplios. Las víctimas indígenas y afrodescendientes han padecido múltiples hechos de victimización, pero es muy difícil repararlas porque muchas no saben leer ni escribir, porque se les excluyó durante muchos años de servicios públicos y proyectos educativos. Sacarlas de esa brecha de pobreza requiere no indemnizaciones vivienda por vivienda, sino acciones distintas de reparación histórica que rompan ese trato colonial, atenúen las desigualdades sociales y les permita entrar en un proceso distinto de dignificación.
Un reto de la Comisión es explicar cuál es la relación entre estos orígenes sociohistóricos con el conflicto. Este diálogo de profundización en la historia a muchas voces abre las puertas para hacerlo.
Que sepamos cuáles son los 115 pueblos indígenas del país, su historia, sus conflictos, sus necesidades y sus aportes."
¿Los colombianos son conscientes de lo mucho que se ensañaron los violentos con los pueblos étnicos?
En el fondo todos somos conscientes de esa realidad, pero sufrimos una especie de vergüenza nacional sobre nuestras raíces étnicas, como consecuencia de ese colonialismo que nos ha implantado un proyecto sociocultural que no hemos superado. Dentro de ese proyecto social centralista, de grandes ciudades y una educación para ser blancos, a la sociedad no se le enseña cuáles son sus pueblos étnicos o sus territorios. El resultado es que se nos ha educado con una distorsión de la realidad.
Requerirá esfuerzos institucionales y políticas educativas -de la primera infancia a la universidad- para que el país tome conciencia de su carácter intercultural. Que sepamos cuáles son los 115 pueblos indígenas del país, su historia, sus conflictos, sus necesidades y sus aportes. Es muy difícil que esto cambie si no lo hace la perspectiva del conocimiento. No puedes relacionarte con algo que no conoces. La Comisión nos permite abrir esa reflexión.
¿Cómo funciona el enfoque étnico en el trabajo de la Comisión?
Hemos logrado impulsar un proceso de diálogo difícil. Puedo decir hoy que en la Comisión de la Verdad los funcionarios públicos se han educado en lo que significa un enfoque étnico.
Cuando entramos yo sentía como que se nos veía a Ángela Salazar [la comisionada afro que murió en 2020 de covid-19] y a mí como la diversidad de la nación, pero no se entendía qué significaba eso. Lo primero que hicimos fue recoger los debates históricos que los pueblos indígenas, negros y gitanos dieron en años recientes sobre la construcción de verdad y los orígenes del conflicto, los informes de la Defensoría del Pueblo, la Contraloría y la Procuraduría sobre las falencias de las instituciones del Estado colombiano en temas étnicos y las recomendaciones de los relatores especiales de Naciones Unidas para indígenas y afrodescendientes.
De todo eso construimos una ‘metodología étnica contra el racismo, la discriminación racial y otras formas conexas de intolerancia’. ¿Por qué se llama así? Porque decidimos apostar a la creación de una institucionalidad que reconozca que lo primero que debe hacer es reflexionar sobre el racismo al interior de la propia institución e incluir personal étnico. Al integrarlos, evitamos que volviera a suceder lo que los pueblos y las víctimas han reclamado al Estado colombiano siempre: que sus representantes llegaban a los territorios indígenas y se demoraban hasta tres años en entender a quienes allí viven.
Las tres entidades del sistema de justicia transicional colombiano realizaron un proceso de consulta con las minorías étnicas, algo innovador en el plano global. ¿Para qué sirvió?
Fue un proceso duro, aunque al final ese diálogo intercultural transformó a la Comisión. Hubo gente que se oponía, no por mala voluntad sino porque no entendía para qué se requería. Recuerdo especialmente dos frases de los indígenas.
Al padre Francisco de Roux [presidente de la Comisión] le dijeron: “Uno no puede estudiar la historia de los musulmanes con la Biblia católica porque no le da. Y no puede estudiar la de los indígenas con la mentalidad occidental porque no le da. Es por eso que requerimos un capítulo étnico con las garantías para incorporar nuestra verdad de manera libre, para que haga parte del relato nacional y no quede subordinada a una cultura mayoritaria”.
A Alfredo Molano [sociólogo, escritor y comisionado, fallecido en 2019] le dijeron: “Cuando los pueblos indígenas le pedimos a los amigos que nos ayuden, no siempre es para que nos den la mano, sino para que nos la quiten de encima. Ahora necesitamos contar la manera como concebimos el conflicto desde nuestra experiencia”. Se referían a que no veían el período del conflicto como desde 1957, sino abarcando la Conquista, la Colonia y la República.
También recuerdo que los afrodescendientes plantearon que un origen del conflicto es el racismo. Si miramos la manera como se cuenta la historia en el Museo del Caribe, decían, vemos que los barranquilleros descienden de italianos, españoles y libaneses, pero si miramos la población caribeña vemos que es africana mayoritariamente. Esa descendencia blanca se quedó con el poder, el relato y la representación del Caribe. Esos debates fueron muy importantes.
los pueblos étnicos tienen muchos dolores con las FARC por todas las afectaciones. Lo tienen también con los paramilitares y con el Estado. No hay un solo resguardo que haya estado libre de afectación."
La Comisión colombiana está optando por un modelo mixto, con un informe final y audiencias, a pesar de las dificultades de la pandemia. ¿Por qué es importante que tenga un capítulo étnico?
El hecho de que vaya a existir un capítulo que hable de la situación de los pueblos étnicos es fundamental. Por un lado, esa narrativa de los pueblos indígenas, afrodescendientes y gitanos sobre cómo llegó el conflicto armado a sus territorios es una deuda histórica.
Por el otro, los pueblos étnicos tienen muchos dolores con las FARC por todas las afectaciones. Lo tienen también con los paramilitares y con el Estado. No hay un solo resguardo que haya estado libre de afectación. La verdad étnica no viene a justificar a nadie, sino a hablar de los traumas. Para los lados más polarizados, que ven la realidad de un solo color, esto será duro porque ellos vienen a hablar de grises.
Por último, personalmente espero que el informe contenga recomendaciones frente al conflicto armado y también frente a reparaciones históricas, que –ambas- puedan ayudar a frenar el continuum de violencia en el que aún nos encontramos.
Yo creo que su valor agregado es que va a impactar la manera como las nuevas generaciones de colombianos entienden sus orígenes y comprenden los retos que tiene frente a su historia. Si dignificamos esas raíces, podremos cambiar el trato hacia estas poblaciones.
Una de las audiencias más potentes fue cuando el ex jefe paramilitar Salvatore Mancuso reconoció haber asesinado al líder embera Kimi Pernía en 2001 y pidió perdón a su hija Martha Domicó. ¿Qué importancia han tenido estos espacios para los indígenas?
Para los indígenas resulta reparador que, aquello que ellos han denunciado desde hace años, hoy lo reconozcan y expliquen los responsables de la confrontación armada. No es lo mismo que lo diga una víctima a que lo haga Mancuso: que relate, por ejemplo, cómo restringían el transporte de alimentos como estrategia de estigmatización de comunidades o cómo en la lucha contrainsurgente los paramilitares terminaron haciendo trabajos para los militares.
Esa disposición de los pueblos indígenas a escuchar el relato de fondo de Mancuso, no solo los hechos puntuales que les conciernen sino su historia de vida y el por qué entró a la guerra, nos permite a todos entender factores de persistencia y develar temas más profundos que debemos mirar en un país donde los ciclos de violencia se siguen repitiendo.
Ese diálogo entre responsables y víctimas ha ayudado a la Comisión a abrir otros similares a nivel nacional y ha permitido un mayor conocimiento de muchos hechos que la sociedad nacional no conocía.
¿Cómo llegaron a esos diálogos entre víctimas étnicas y victimarios?
Fue una metodología que nació desde el proceso de consulta previa. Los pueblos decidieron que plantearían unos casos y mandarían cartas a los responsables para que, más adelante, las víctimas declararan ante la Comisión frente a ellos. Eso abrió camino a un diálogo mucho más profundo y sincero entre las víctimas y los responsables. Unos fueron privados, otros públicos – pero siempre las dos partes hablando, en los términos de lo que han vivido las víctimas en los territorios.
Este año haremos 16 diálogos más, con ex guerrilleros de FARC y con paramilitares, con víctimas étnicas y campesinas. Al final, esta metodología es una muestra más de la fortaleza de los pueblos indígenas y negros para promover procesos de sanación, de convivencia y de construcción de verdad.
A los pueblos indígenas en el territorio nos ha tocado dialogar con todos los que pasan porque, ante la realidad de tener que enfrentarse con gente que está armada, uno no tiene más protección que la palabra."
Usted ha hablado de la filosofía embera de ‘pensar en grande’, que consiste no en hacerlo con la familia o los amigos, sino con quienes piensan distinto. ¿Ha logrado la Comisión eso?
Lo que hemos hecho aporta, pero todavía estamos un poco lejos de sentarnos entre distintos en el país. A los pueblos indígenas en el territorio nos ha tocado dialogar con todos los que pasan porque, ante la realidad de tener que enfrentarse con gente que está armada, uno no tiene más protección que la palabra. En medio de eso las comunidades desarrollamos estrategias para el diálogo y la mediación, que esperamos sirvan para impulsar más conversaciones entre distintos.
En paralelo al trabajo de la Comisión, la Jurisdiscción Especial para la Paz (JEP) viene avanzando en armas casos judiciales sobre violencia contra indígenas. Hay un macrocaso centrado en el exterminio de los awá en Nariño y otro en el reclutamiento de menores –del que fueron víctimas muchos indígenas- por las antiguas Farc. Uno más, que documenta las ejecuciones extrajudiciales cometidas por el Ejército, prorizó a un batallón responsable de las muertes de muchos kankuamo como ejemplo ilustrativo. ¿Cómo han trabajado con ellos?
Como sistema integral nos toca trabajar de manera conjunta. Nos lo han pedido las víctimas, que insistieron en que no las hiciéramos repetir su verdad en múltiples instituciones, sino que recogiéramos lo que ya han contado y trabajáramos de manera articulada.
Por eso hicimos un proceso de consulta con los pueblos étnicos como Sistema Integral, incluyendo a la JEP, la Comisión y la Unidad de Búsqueda de Personas Dadas por Desaparecidas. Hemos ido a los territorios de manera conjunta a escuchar a las víctimas, a recibir sus informes –tanto orales como escritos- y a conocer las realidades de las comunidades. Nosotros también hemos recibido de la JEP lo que ha documentado y los testimonios que han recibido, que han sido un insumo fundamental en los análisis que estamos haciendo.
¿Cómo asegurar que el trabajo de la Comisión tenga impacto en los pueblos indígenas?
Sin duda será un hito incluir las narrativas sobre el conflicto de los pueblos indígenas, afrodescendientes y gitano en ese relato de nación, porque hasta ahora la investigación de éste la han hecho principalmente personas que no nacieron en pueblos étnicos.
En ese análisis también están incluyendo otros temas que quieren seguir discutiendo con el país, como la relación entre el Estado-nación y los pueblos indígenas, la que hay entre el racismo y el conflicto armado, o el entramado de intereses económicos que confluyen en los territorios étnicos y que el resto del país muchas veces no ve.
Ahora, más que impactar a los pueblos indígenas, el informe de la Comisión busca impactar también a la sociedad nacional frente a los asuntos étnicos, porque ahí hay un trabajo muy grande por hacer. Creo que puede ser uno de los primeros documentos que permite generar ese diálogo con la sociedad colombiana. Es un documento para toda la nación y, por primera vez en la república, uno que intenta romper con ese relato colonial con el cual la sociedad nacional se ha formado.
Yo creo que a los indígenas esta reflexión les va a permitir avanzar en una agenda mucho más amplia de discusiones con la sociedad y el Estado colombiano."
Muchos de estos debates que están planteando toman tiempo para digerir y corregir. ¿Es una agenda de largo plazo?
Lo es. Yo creo que a los indígenas esta reflexión les va a permitir avanzar en una agenda mucho más amplia de discusiones con la sociedad y el Estado colombiano.
En noviembre terminarán los tres años de mandato de la Comisión. ¿Cuál quisiera usted que sea su legado?
Creo que, cuando miremos con perspectiva histórica este proceso, uno de los legados será la participación activa de los pueblos étnicos - en la construcción del informe, en la selección de casos, en sus metodologías de trabajo, en el proceso de contrastación de información.
La colombiana fue la primera Comisión de la Verdad en el mundo que hizo un proceso de consulta con los pueblos étnicos. Construyó una metodología diferenciada, que parte de reconocer los déficits y las deudas históricas, pero también los reclamos de adecuación institucional que tienen los pueblos étnicos del Estado y de la misma transición a la paz. La Comisión realmente hizo un esfuerzo grande por -de verdad- incorporarlos.
Los años nos dirán qué puede pasar, pero creo que el trabajo que hemos hecho está inspirando. Muchas organizaciones indígenas nos han dicho que quieren seguir documentando su historia, ya no con la Comisión sino por voluntad propia, para mostrársela al país. También he visto una transformación enorme en las relaciones de mis colegas respecto a lo étnico. Todo esto es parte de redescubrir quiénes somos.
Entrevistado por Andrés Bermúdez Liévano, nuestro corresponsal en Colombia
Patricia Tobón Yagarí es integrante de la Comisión de la Verdad de Colombia desde su creación a finales de 2018. Durante cinco años fue abogada de la Organización Nacional Indígena de Colombia (ONIC), la mayor organización indígena del país, donde su trabajo se centró en la defensa de los derechos de los indígenas, la documentación de violaciones de derechos humanos y la representación de los pueblos indígenas ante instancias como la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Su escogencia como comisionada la convirtió -junto con cuatro colegas indígenas que actualmente ejercen como magistrados de la Jurisdicción Especial para la Paz- en probablemente la funcionaria pública indígena de mayor rango en la historia de Colombia.
