JUSTICE INFO : Comment analysez-vous le fait que ce sont plutôt les politiques qui parlent de génocide mais que les juristes restent beaucoup plus prudents ?
JACQUES SÉMELIN : Il y a une réponse très simple, c’est que le mot génocide est perçu aujourd’hui comme le crime des crimes, donc il est évident que, en reprenant ce terme, les dirigeants politiques espèrent avoir un capital en leur faveur, de nature émotionnelle. Cela se retrouve dans beaucoup de conflits. Ce qui est intéressant, c’est de situer cette rhétorique du génocide dans le monde russophone. Je trouve étonnant que personne ne l’ait vraiment remarqué. Dans les années 1980, les Serbes du Kosovo affirment que les Albanais sont en train de perpétrer un génocide contre eux. Cette rhétorique a justifié leur agression contre les Albanais, qui étaient majoritaires. La Russie a repris cette rhétorique-là. En 2008, le président [géorgien Mikhael] Saakachvili était qualifié de nouvel Hitler menant un génocide contre les Ossètes. Finalement, Poutine s’inscrit complètement dans cet usage et, donc, dans le Dombass, le terme de génocide sert à justifier l’agression. C’est évidemment un mot de propagande, et il s’agit de le déconstruire et de comprendre que ce que veulent les Russes : conquérir les territoires qu’ils visent.
Pour le président ukrainien, c’est également un usage émotionnel, mais cette fois pour se présenter comme victime et appeler à la solidarité internationale. Il fait cela très bien, mais il est aussi dans un registre de propagande. On sait bien que les journalistes sont friands de ce type d’approche émotionnelle. Mais les juristes ne peuvent pas franchir ce pas comme ça, et même un certain nombre de politologues ou de politistes comme moi. C’est un combat des mots et des émotions pour conquérir l’opinion, sur le dos des morts.
Pour l’Europe et pour l’Ukraine, parler de nazisme a une forte résonnance. N’est-ce pas aussi cette histoire qui est convoquée avec le mot génocide ?
Oui, il y a un fond absolument tragique des crimes de masse commis en Ukraine dans la période 1939-1945. Et la formule qui me vient à l’esprit est celle d’Omer Barthov, un grand historien de l’Holocauste qui a travaillé sur l’Ukraine, d’où était issue sa famille. Il parle des « miroirs de destruction ». L’usage du mot génocide entre [le président russe Vladimir] Poutine et [le président ukrainien Volodymyr] Zelensky, c’est tout à fait ça. C’est dire : je renvoie le miroir de la destruction que vous faites, ou que vous avez l’intention de faire. Et cette rhétorique actuelle se construit sur le champ des morts des années 39-45 et même avant, puisqu’il faut compter la famine qui a précédé. Les crimes de masse ont énormément de résonnance dans cette région et c’est pourquoi Poutine fait notamment appel à la guerre de libération de la Russie contre le nazisme. Encore une fois, cette propagande se construit sur l’héritage et l’exploitation des morts. Les morts deviennent les otages existentiels des vivants. Ils sont morts, alors on les utilise dans un sens ou dans un autre. Pour pouvoir justifier son combat politique.
Pour autant, faut-il écarter du point de vue du droit la possibilité d’un génocide ?
Du point de vue du droit, on peut critiquer le discours [du président américain Joe] Biden quand il utilise le mot génocide. On pense à la Shoah, on pense à l’Holocauste, avec des centaines de milliers d’individus tués parce qu’ils sont juifs. On n’est pas là-dedans, mais est-ce qu’il faut complètement occulter l’usage du mot génocide quand Poutine exprime une volonté de nier l’identité ukrainienne, qui pour lui n’existe pas ? C’est très fort dans ses discours. Or, si l’on relit le premier texte de Raphael Lemkin, "Axis Rule in Occupied Europe", en 1944, où l’on trouve son fameux chapitre sur le génocide, il utilise le mot non pas pour définir la destruction d’un groupe racial mais aussi national. Lemkin est Polonais. Il a vu ce qui se passait en Pologne. C’est cette dimension de l’identité, de l’âme polonaise, qui pour lui est au centre de la définition du génocide. Et c’est ce qui fait qu’il va annoncer l’idée que le génocide est une destruction biologique du groupe, mais aussi une destruction de l’identité de ce groupe. Et la Convention de 1948 [pour la prévention du génocide] définit bien « l’intention de détruire un groupe en tant que tel, en tout ou en partie, national, racial, ethnique ou religieux ». Il y a bien « national ». Qu’est-ce que l’on fait avec cela ? Je ne suis pas juriste. Je ne suis pas en train de dire que c’est la vérité. Mais j’aimerais que l’on en discute.
Qu’est-ce qui permettrait de trancher ce débat ?
L’intention. Toujours. L’intention de Poutine, c’est qu’il veut détruire la nation ukrainienne. Après, dans les faits, on voit bien que ce n’est pas possible. Il y a cette intention psychologique, culturelle, symbolique mais qui va se heurter à l’impossibilité de le faire.
L’intention est là, mais il n’y parvient pas, donc il n’y a pas génocide ?
Oui, c’est ce que l’on pourrait dire. L’intention est là mais il ne peut pas y parvenir, donc il n’y a pas génocide. Ce qui domine c’est le crime d’agression. C’est un Etat qui envahit un autre Etat. C’est la base de l’action de Poutine. Mais sa rhétorique, celle qui soutient ce crime d’agression, est portée par une intention génocidaire.
Comment distinguer cela de ce qui s’est passé dans les Balkans dans les années 1990, où l’on a parlé de « nettoyage ethnique » et plus rarement de génocide ?
Mon point de vue, c’est de revenir aux logiques et aux finalités politiques. J’ai essayé de sortir de l’émotionnel dans tous ces débats, en essayant de montrer comment le massacre sert un but politique. Dans ce cadre-là, je fais cette distinction, à mon avis fondamentale dans nombre de conflits, non seulement aujourd’hui mais dans l’histoire, entre « détruire pour soumettre » et « détruire pour éradiquer ». C’est cela qui me paraît le plus fort, le plus pertinent sous l’angle de l’analyse politique.
Détruire pour soumettre, cela revient à détruire une partie du groupe mais dans le but de soumettre ce qu’il en restera. C’est la logique de Poutine. L’effet de terreur est de nature à obtenir la soumission de l’adversaire. C’est vieux comme la guerre et c’est à lier aux conquêtes territoriales. On est totalement là-dedans, et je dirais même que l’on pourrait développer cet aspect avec de nouveaux mots qui sont malheureusement apparus ces dernières années. Il y a le terme d’urbicide qui est venu du maire de Sarajevo pour dire qu’on essaie de détruire la ville. Cette destruction de la ville fait partie du projet de soumission. On le voit à l’œuvre à Marioupol. Là, on n’est pas du tout dans le génocide, on est dans la volonté de soumettre une région.
L’autre logique, c’est détruire pour éradiquer. Là, il ne s’agit pas seulement de détruire un groupe, il s’agit d’éradiquer ce groupe comme si c’était une plante vénéneuse ou une maladie contagieuse. C’est cette logique-là que l’on a bien vu à l’œuvre dans les années 90 avec ce que l’on a appelé le nettoyage ethnique et qui conduit au génocide. Je crois que c’est une distinction vraiment solide.
Le but de Poutine n’est pas l’éradication, c’est une logique de soumission. Je me dégage d’une approche juridique en allant dans ce sens-là. Poutine met en œuvre une logique de destruction-soumission des Ukrainiens en y greffant une rhétorique génocidaire parce qu’il sait que, d’un point de vue émotionnel, cela doit toucher les gens. Mais en fait, c’est de la rhétorique et cette rhétorique s’adresse aux Russes. C’est pour les mobiliser dans l’effort de guerre contre l’ennemi « nazi ». Poutine, en ce sens-là, est ancré dans un passé, dans une propagande qu’il considère pouvoir servir sa cause.
Du côté ukrainien, la réponse la plus impressionnante n’est pas dans le discours faisant référence au génocide. Ce qui est le plus puissant, c’est la réponse patriotique, la volonté de résister à l’envahisseur, de montrer leur volonté de se défendre coûte que coûte. C’est cette logique patriotique qui l’emporte.
La justice ukrainienne va vite. Dans son premier procès pour crime de guerre, un jeune soldat russe a été condamné à la perpétuité après avoir admis son crime. Comment observez-vous cela ?
Ce n’est quand même pas banal, dans l’histoire, qu’un procès se déroule alors que la guerre continue. Je n’y suis pas trop favorable. Le juge a besoin de distance. La justice, si elle est faite rapidement, est aussi une manière d’affirmer sa vengeance. Je me serais presque attendu, compte tenu du contexte idéologique actuel, que ce jeune homme soit condamné pour génocide. Et bien non, il a été condamné pour crime de guerre. Cela établit bien un partage entre l’usage des politiques du mot génocide et l’application plus raisonnée sur le plan juridique.
Comment fait-on, quand on est la Cour pénale internationale et que l’on reçoit l’appui d’autant d’Etats qui sont membres de l’Otan et, à des degrés divers, parties au conflit, que l’on est saisi par ces Etats qui lui donnent des moyens inédits, pour préserver ne serait-ce que les apparences de l’indépendance de la justice ?
On ne peut pas. Il y a très longtemps que mon opinion est faite : la justice pour les crimes de masse est politique. Des crimes ne seront pas jugés parce qu’ils sont du côté des vainqueurs, et les vainqueurs ne vont pas se juger eux-mêmes.
Jacques Sémelin est docteur en histoire contemporaine et directeur de recherche à Sciences Po, à Paris (France), spécialiste des génocides et des violences extrêmes. Egalement titulaire d’un DESS de psychopathologie, il a fondé et dirigé l’Online Encyclopedia of Mass Violence, est membre de l’International Association of Genocide Scholars, et est l’auteur, notamment, de « Purifier et détruire. Usages politiques des massacres et génocides », publié en 2005.
