JUSTICE INFO: Украина развернула широкомасштабную правовую стратегию для денонсирования российской захватнической войны. По Вашему мнению, добилась ли она в этом успеха?
НИКОЛАЯ ГНАТОВСКИЙ: С самого начала Украина решила использовать все возможные пути для вынесения вопросов, связанных с российской агрессией, в международные суды. Это была последовательная стратегия с 2014 года. Украина широко использовала межгосударственные иски в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ); у нас есть общее с Нидерландами дело против российской федерации. Кроме того, Украина, конечно, искала пути активации Международного суда ООН; отсюда дело о Международной Конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации и дело о финансировании терроризма.
В обоих случаях, я считаю, дела продвигались достаточно неплохо для Украины, но вместе с тем очень медленно, так сказать, в лучших традициях международного правосудия – по крайней мере, до 2022 года.
А как насчет международной уголовной ответственности?
С точки зрения международной уголовной ответственности, когда началась российская агрессия – а это произошло, как известно, в 2014 году – Украина оказалась в ситуации, когда она хотела передать дело в Международный уголовный суд (МУС). Но она не была государством-участником Римского Устава, поскольку не преодолела препятствия, созданные неудачным решением Конституционного суда в 2001 году.
Почему Украина не «решила» эту проблему и не подала заявку на членство в МУС?
Так как никто не считал это приоритетным вопросом. Никто на самом деле не думал, что это может быть столь срочным. Существовал общий консенсус, что этот вопрос надо решить вовремя, но этого так и не произошло. Вот почему по Римскому Уставу были приняты две декларации — в 2015 году, предоставившие МУС полную возможность расследовать, с начала международного конфликта между россией и Украиной, преступления, подпадающие под его юрисдикцию. Вот где мы были в начале новой фазы агрессии, тотальной войны, начавшейся 24 февраля этого года
И вы вновь обратились в Международный суд ООН?
Мы оказались в ситуации, когда крайне нужны были неотложные действия. Этим объясняется запрос в Международный суд ООН по делу о геноциде.
Как Вы относитесь к решению Международного суда ООН о принятии неотложных временных мер?
Я считаю, что можно с уверенностью сказать, что на данном предварительном этапе наш запрос полностью достиг своих целей. В Европейский суд по правам человека мы подали другой запрос относительно неотложных временных мер. Сейчас ЕСПЧ оказался наиболее реактивным и быстро согласовал подобные меры. Международный суд ООН последовал его примеру.
При всем при этом, зачем тогда нужен трибунал по преступлению агрессии?
Вся эта архитектура имеет очевидный пробел – преступление агрессии. Даже если Украине удастся, в конце концов, ратифицировать Римский Устав – мы сейчас создали все конституционные предпосылки, поэтому, по сути, решение за Парламентом – понятно, что у россии нет ни малейшего намерения ратифицировать Римский Устав.
Но Вы же можете проводить расследования на национальном уровне, не так ли?
Мы можем расследовать на национальном уровне, конечно же, но с ограничениями, характерными для этого уровня, в частности, по вопросу иммунитетов. В любом случае, это возможно, и я не говорю, что это не вариант. Фактически вопрос иммунитета за преступления агрессии потенциально могли бы расследоваться даже на национальном уровне. Но это несколько сложнее.
Именно поэтому, по Вашему мнению, это должен быть международный суд, поскольку у него есть потенциал преодолеть иммунитет главы государства?
Именно. И еще один, чуть ли самый главный вопрос – легитимность.
Некоторые предполагают, что специальный международный трибунал по агрессии может исходить от одной из сторон конфликта.
Давайте рассмотрим варианты. То, что делается на национальном уровне, существенно ограничено по сравнению с тем, что может быть сделано и исходить от, по меньшей мере, групп государств. Поэтому, по моему мнению, предложение Филиппа Сэндса в издании Financial Times от 28 февраля имеет смысл, ведь существует четкий исторический прецедент: Нюрнберг исходил от одной из сторон конфликта. И это ближайшая аналогия с точки зрения многонационального суда. Конечно, формально МУС – это тоже определенные многонациональные усилия, поскольку около двух третей всех существующих государств являются участниками его Устава. Но есть еще значительная часть мира, которая не подпадает под юрисдикцию МУС. Не существует идеального решения, разве что пришельцы прилетят и сделают это за нас. Это должны делать те, кто может, и кто к этому стремится. В международных отношениях и международном праве часто бывает, что по-настоящему действует тот, кто на это способен и желает этого.
Вы видели также другие предложения относительно трибунала за преступление агрессии, о создании которого Украина могла бы попросить Совет Европы – это региональный вариант. Что вы на это скажете?
Я, честно говоря, очень-очень позитивно удивлен, что у Совета Европы возникла подобная идея. Многие годы я сотрудничал с Советом Европы. Я провел 12 лет в Европейском Комитете по предотвращению пыток, президентом которого я был шесть лет. Мне эта идея кажется весьма интересной, нужно посмотреть, готов Совет Европы сделать это и каким именно будет правовой механизм. Но в любом случае, можно говорить о Совете Европы или Европейском Союзе. В обоих случаях это очень неплохие варианты, даже если мы говорим о региональном подходе. Можно утверждать, что захватническая война такого масштаба – это, безусловно, международное дело. Оно носит мировой характер не только для Европы, но для Европы, конечно, в первую очередь.
Вы не боитесь, что распыляете свои усилия, имея такое количество вводимых разнообразных инициатив?
Да, на самом деле такая критика существует. В первую очередь существует очевидный пробел на уровне юрисдикции. Преступление агрессии достаточно хорошо закреплено в международном праве. Я понимаю, что не все государства имеют в своем Уголовном Кодексе соответствующие положения, но логика, к которой уже обращался Нюрнбергский трибунал в своем решении, - что это преступление включает в себя все возможные виды зла – правильная. Именно это мы сегодня видим в Украине. Мы видим эти многочисленные зверства, которые все труднее и труднее квалифицировать как «простые военные преступления». Безусловно, речь идет о преступлениях против человечества и даже о геноциде, хотя мое отношение к этому понятию [геноцид] очень сдержано. После факта широкомасштабного вторжения в Украину этот пробел необходимо существенно восполнить.
Идея состоит в том, чтобы дополнить МУС, подчеркнуть ее значимость, поддерживать ее всеми возможными средствами и вместе с тем иметь отдельный путь для преступления агрессии. Потому что – и это очень интересно – это не дорого. Провести расследование, чтобы доказать это преступление, составить обстоятельный обвинительный акт по преступлению агрессии – все это намного проще, чем доказывать военные преступления и преступления против человечества. Вам гораздо меньше необходимо доказывать. Нет технических деталей, которые нужно скрупулезно изучать. Нет физических жертв, которых необходимо опрашивать, а также доказательств, которые необходимо собирать. Нет необходимости устанавливать все эти каузальные связи.
Но на скамью подсудимых надо посадить руководителей, не так ли?
Необходимо точно установить роль каждого человека в иерархии. Речь идет о преступлении руководства. Необходимо выяснить, кто играет какую роль, кто может действительно влиять на принятие решений в россии, кто действительно принимает решения. Трибунал должен установить, например, даже для путина, что именно он принимал то или иное решение, а не, скажем, его на время взял в заложники сергей шойгу [министр безопасности россии]. Преступление агрессии – это длительное преступление. Здесь речь идет не только о решении, принятом 21 февраля или 20 февраля 2014 года. И вместе с тем Прокуратуре не нужна большая команда. И не нужно иметь большое количество судей для рассмотрения этого вопроса. Следовательно, можно использовать механизмы, которые делают процесс менее ресурсоемким.
Я полностью признаю беспокойство Прокурора МУС, а именно, что ему нужно больше ресурсов и что он не хочет, чтобы другие структуры финансировались за его счет. Но, я думаю, что это не совсем сопоставимые вещи, и что все можно сделать достаточно быстро. К тому же это может помочь самому МУС, поскольку может создать контекст, на который Суд может полагаться. Несмотря на всю нашу энергию и решимость быстро решить эти вопросы, понятно, что расследование военных преступлений и преступлений против человечества будут длиться годы. Но это не обязательно касается агрессии.
Как быстро Вы хотели бы, чтобы такой трибунал появился?
Я лично считаю, что динамика есть. Реакция мирового сообщества должна быть скорее концентрированной, а не растянутой во времени. Мои взгляды не представляют взгляды министерства иностранных дел Украины, но мне хотелось бы, чтобы политические решения принимались в ближайшие недели, и чтобы обвинительный акт был вынесен в течение нескольких месяцев.
Вы имеете в виду, что Украина делегирует свою юрисдикцию подобному трибуналу?
Конечно, в этой международной структуре, имеющей юрисдикцию по преступлению агрессии, делегация Украины должна быть представлена хотя бы частично. А может, все будет основываться на общем международном праве. Затем должно быть принято решение о возможности заочного рассмотрения дела. Адвокаты представят свои аргументы. Я мало чем отличаюсь от мейнстрима, которому не нравятся заочные судебные процессы и не нравится опыт Специального трибунала по Ливану [единственный международный трибунал, который смог заочно судить лиц]. Но с другой стороны, я считаю, что есть веские основания, чтобы оставить такому суду возможность организации заочных разбирательств. В данном случае это следует учитывать. Я бы оставил такую возможность открытой. Но, в общем, я считаю, что в этом году дело должно серьезно продвинуться, это точно.
