JUSTICE INFO: Как Вы оцениваете тот факт, что о геноциде чаще говорят политики, тогда как юристы остаются более осмотрительными?
ЖАК СЕМЕЛЕН: На это есть очень простой ответ – слово геноцид сегодня имеет значение наибольшего преступления из всех преступлений. Поэтому очевидно что, используя этот термин, политические лидеры надеются заработать определенный капитал в свою пользу, эмоциональный капитал. Это наблюдается во многих конфликтах. Интересно локализовать эту риторику в русскоязычном мире. Меня удивляет, что никто на самом деле этого не заметил. В 1980-х годах косовские сербы утверждали, что албанцы совершали против них геноцид. Эта риторика оправдывала их агрессию против албанцев, составлявших большинство населения. Россия подхватила эту риторику. В 2008 году президента [Грузии] Михаила Саакашвили назвали новым Гитлером, совершающим геноцид осетин. В конечном итоге, путин полностью свыкся с таким использованием, и именно поэтому на «Донбассе» термин геноцид используется для оправдания его агрессии. Конечно, это пропагандистское слово, его следует деконструировать и понять, чего именно хотят русские: завоевать территории, на которые они нацелены.
Украинский президент также эмоционально использует этот термин, но в этот раз для того, чтобы изобразить себя жертвой и призвать к международной солидарности. Делает это он очень хорошо, но он тоже говорит в регистре пропаганды. Мы знаем, что журналисты любят такой эмоциональный подход. Но на этот шаг не могут просто так пойти юристы, а также определенное количество политологов или специалистов в области политики, как я, например. Это битва слов и эмоций за общественное мнение, битва на костях умерших.
Для Европы и Украины разговоры о нацизме имеют сильный резонанс. Не вызывает ли слово геноцид ту же реакцию?
Именно, существуют абсолютно трагические основания массовых преступлений, совершенных в Украине в период 1939-1945 годов. И на ум приходит фраза Омера Бартова, великого историка Холокоста, исследовавшего Украину, откуда родом его семья. Он говорит о «зеркале разрушения». Использование слова геноцид [президентом россии владимиром] путиным и [Президентом Украины Владимиром] Зеленским является именно таким. То есть я отсылаю назад зеркало разрушения, которое вы создаете или намерены создать. Эта нынешняя риторика построена на костях умерших в 1939-1945 годы, даже раньше, поскольку надо учитывать предшествовавший голодомор. Массовые преступления имеют огромный резонанс в этом регионе, поэтому путин обращается в частности к освободительной войне россии против нацизма. Повторюсь, эта пропаганда построена на наследии и эксплуатации мертвых. Мертвые становятся экзистенциальными заложниками живых. Они мертвы, потому их так или иначе используют. Для оправдания своей политической борьбы.
И все-таки, с юридической точки зрения, стоит ли исключать возможность геноцида?
С юридической точки зрения можно критиковать выступление [президента США Джо] Байдена, когда он использует термин геноцид. Мы думаем о Шоа, мы думаем о Холокосте с сотнями тысяч людей, убитых из-за того, что они евреи. Мы не в контексте. Но стоит ли полностью отрицать употребление слова геноцид, когда путин отметает украинскую идентичность, которая для него не существует? В его речах это ведущая мысль. Однако если мы перечитаем первый текст Рафаэля Лемкина, его работу 1944 года «Правило оси в оккупированной Европе», мы находим его знаменитую главу о геноциде, где он использует это слово не для определения уничтожения расовой группы, но и национальной тоже. Лемкин – поляк. Он видел, что происходило в Польше. Именно это измерение идентичности польской души стало для него центром определения геноцида. И именно это побудило его провозгласить идею, что геноцид – биологическое уничтожение группы, но также уничтожение идентичности этой группы. Конвенция [о предотвращении геноцида] 1948 года четко определяет «намерение уничтожить группу как таковую, полностью или частично, национальную, расовую, этническую или религиозную». «Национальный» действительно есть. Что мы с этим поделаем? Я не юрист. Я не говорю, что это верно. Но я хотел бы это обсудить.
Что могло бы разрешить эту дискуссию?
Намерение. Конечно же, намерение. Намерение путина состоит в том, что он хочет уничтожить украинскую нацию. Но фактически мы отлично видим, что это невозможно. Есть это психологическое, культурное, символическое намерение, но оно наталкивается на невозможность его реализовать.
Тогда, намерение есть, возможности его реализовать нет, тогда и геноцида нет?
Да, так можно сказать. Намерение есть, однако реализовать его невозможно, так что геноцида нет. Доминирует преступление агрессии. Государство, вторгающееся на территорию другого государства. Это основа действий путина. Но его риторика, поддерживающая преступление агрессии, основывается на намерении геноцида.
Как же отличить нынешнюю ситуацию от того, что происходило на Балканах в 1990-е годы, где скорее говорили об «этнических чистках», чем о геноциде?
На мой взгляд, следует вернуться к политической логике и целям. Во всех этих дискуссиях я пытался выйти из эмоционального круга и показать, как массовые убийства служат политическим целям. В этом контексте я делаю разграничение, которое, на мой взгляд, фундаментально для многих конфликтов, не только нынешнего, но и в истории в целом, между «уничтожить, чтобы покорить» и «уничтожить, чтобы искоренить». Это то, что мне кажется самым сильным, самым актуальным с точки зрения политического анализа.
Уничтожить, чтобы покорить, означает уничтожить часть группы с целью покорить оставшихся. Такова логика путина. Смысл террора – покорить противника. Эта идея стара как сама война, и связана с территориальными завоеваниями. Мы полностью в этом контексте, более того, мы могли бы расширить этот аспект с помощью новых слов, которые, к сожалению, появились в последние годы. Есть термин «урбицид», введенный мэром Сараево, чтобы обозначить попытку уничтожения города. Разрушение города как часть его покорения. Мы стали свидетелями этого в Мариуполе. Там речь совсем не шла о геноциде, речь шла о покорении региона.
Другая логика – уничтожить, чтобы искоренить. В таком случае речь идет не только об уничтожении группы, а об ее искоренении, как искореняют ядовитое растение или заразную болезнь. Именно такая логика воплощалась в 1990-е годы во время так называемых этнических чисток, и в конце концов, привела к геноциду. Я считаю, это действительно значительное отличие.
Цель путина – не искоренение, его логика – подчинение. Идя в этом направлении, я освобождаюсь от юридического подхода. Путин реализует логику уничтожения-покорения украинцев, насаждая при этом геноцидную риторику, потому что точно знает, что с эмоциональной точки зрения она должна цеплять людей. Но на самом деле это лишь риторика, ее аудитория – россияне. Цель – мобилизовать их на борьбу против «нацистского» врага. Путин, в этом смысле, укоренился в прошлом, в пропаганде, которая, по его мнению, может служить его идее.
Украина дает впечатляющий ответ – он не в дискурсе о геноциде. Самым сильным моментом здесь является патриотический ответ, воля противостоять захватчику, проявить волю защищаться любой ценой. Именно эта патриотическая логика и одерживает верх.
Украинское правосудие действует быстро. В своем первом судебном процессе за военные преступления молодой русский солдат был приговорен к пожизненному заключению после того, как признал свое преступление. Что вы об этом думаете?
Для истории все еще необычно, чтобы суд проходит во время войны. Я не очень поддерживаю это. Судье нужна дистанция. Справедливость, если она осуществляется быстро, это тоже способ мести. Я почти ожидал, учитывая нынешний идеологический контекст, что этого молодого человека осудят за геноцид. Ан нет, он был осужден за военное преступление, что четко разделило использование слова геноцид политиками и более аргументированное его применение в правовом поле.
Как вам кажется, когда вы являетесь Международным уголовным судом, вы получаете поддержку большинства государств-членов НАТО, и в определенной степени сторон конфликта, и эти государства созывают заседания и предоставляют вам новые инструменты, не похоже ли все это лишь на видимость независимости правосудия?
Невозможно. Мое мнение сложилось уже очень давно: правосудие за массовые преступления является политическим. Преступления победителей не будут судить, а сами победители не будут судить сами себя.
Жак Семелен – доктор по современной истории, руководитель научного центра университета политических студий в г. Париж (Франция), специалист по геноциду и чрезмерному насилию. Также является специалистом по психопатологии. Основал и работал над Онлайн-энциклопедией по массовому насилию, является членом Международной ассоциации исследователей геноцида, автором книги «Очистить и уничтожить. Политическое использование массовых убийств и геноцида», опубликованной в 2005 году.
