JUSTICE INFO : После того, как прокурор Международного уголовного суда объявил о выдаче ордеров на арест трех чиновников из Южной Осетии за вероятные преступления, совершенные в Грузии в 2008 году, Вы в своем Твиттере написали: «6 отданных лет юности, столько же бессонных ночей, испорченные карьера и здоровье, отчуждение друзей и коллег, постоянные нападения со стороны спецслужб,
4 переезда, перманентный семейный травматизм, утраченное имущество и все сбережения… наконец-то мы дошли до этого» . До чего же мы дошли?
НИКА ДЖЕРАНАШВИЛИ: Ну, меня не покидает мысль, стоит ли все это того, знаете. Конечно, я рад, что дело продвигается, что расследование приносит плоды. Обидно, что это можно было сделать еще три года назад, а не через шесть лет после начала следствия. Я даже знал об этих ордерах на арест, по крайней мере, о двух из них. У меня было много разговоров с Офисом прокурора [бывшого прокурора Фату Бенсуда], я рекомендовал им выдать эти ордера как можно скорее. Это могло бы произойти значительно раньше.
По вашим словам, эти ордера были готовы еще три года назад?
Да, они были готовы по меньшей мере еще два-три года назад.
Почему их тогда не выдали?
Идея заключалась в том, чтобы увидеть, поедут ли куда-нибудь эти лица, любят ли они путешествовать или ездить в отпуск в европейские страны, чтобы их арестовать. Иначе все был бы просто химерно, никого бы это не волновало, а без суда еще и вызвало бы множество разочарований. С началом пандемии, по моему мнению, причиной было то, что эти люди оставались на месте. А сейчас благодаря Украине все изменилось, и новый прокурор просто решил двигаться вперед. Не то чтобы на практике что-то изменилось, и эти люди готовы ехать куда угодно, но он дал очень четкий сигнал преступникам в Украине: «Я за вами наблюдаю, вы в принципе такие же». К тому же в своем заявлении об ордерах на арест он упомянул Украину. Я почти уверен, что без происходящего в Украине в последние две-три недели эти ордера на арест не были бы выданы.
И все же, кажется, нет лучшей возможности арестовать этих троих…
Вовсе нет. Их арест стал даже маловероятнее.
Надо учесть множество факторов. Перед избранием новый прокурор раскрыл свое видение. Оно следующее: если меня изберут, я буду следить за тем, чтобы не было дел, в которых в конечном итоге кого-то можно было бы признать невиновным, как это уже было по некоторым делам [в Международном уголовном суде]. Он добавил: я попробую двигаться вперед с теми, с которыми более реалистично добиться успеха с точки зрения доказательств, выполнения ордеров на арест и [проведения] слушаний. Украина тоже была в фокусе. Ему было хорошо известно, благодаря грузинскому опыту в частности, что выдача ордеров на арест, например против российских генералов, имеет мизерные шансы на их исполнение со стороны россии, конечно, но и со стороны государств-членов [Международного уголовного суда], поскольку для них это означало бы объявление войны россии. Поэтому все так высоко оценили его позицию и в определенной степени с ней согласились.
Тем не менее, Вы говорите, что Карим Хан делает сейчас с точностью до наоборот.
Да. Существовали другие аргументы, такие как вопросы ресурсов, финансовые ограничения, вероятность вызвать ожидания жертв и повторно травмировать их, пообещав то, что на самом деле никогда не осуществится. Но с Украиной все изменилось. И его позиция тоже изменилась на 180°. И, думаю, не только его. Государства-члены очень влиятельные, в первую очередь Соединенное Королевство – а Карим Хан, тоже британец, - с начала войны [поддерживают] расследование относительно ситуации в Украине. Я предполагаю, что [прокурор] ощутил давление государств-членов. Он, видимо, понял, что сейчас нет ничего важнее в мире, чем Украина. Молчать было бы некстати. Он был вынужден идти дальше.
Реалистичный подход Хана к судебным преследованиям заключался, частично в том, чтобы показать, что он не будет атаковать сверхдержавы. Так, например, было оставлено расследование против американских агентов в Афганистане. И все же, в Грузии и Украине, на прицеле россия, другая сверхдержава
Именно так. Он изменил свою позицию. Нам нужно принимать во внимание, что все действительно изменилось через две-три недели после начала войны в Украине. Все, что мы знали, в буквальном смысле, с сегодняшнего дня развивается по-другому. Думаю, он это понял. [В своем запросе на ордера на арест] он вспомнил одного российского генерала – теперь уже покойного – поскольку если бы были только юго-осетинские [подозреваемыми], все сказали бы, что в этом деле он поймал слабое звено. Вспомнить российского генерала и сказать, фактически, что он выдал бы ордер на арест последнего, если бы тот был жив, - это сильный сигнал, особенно для Грузии. Таким образом, ему удалось упомянуть Россию и ее ответственность. Важно и то, что он вспомнил о российской оккупации. Здесь в Грузии это имеет огромное политическое значение. Он провел параллели с ситуацией в Украине и отметил, что наблюдает там подобные способы действий. Я считаю, что понятнее быть не может, речь идет об Украине и о том, что происходит в ней.
Раньше было почти невозможно представить себе, чтобы [зацепить] кого-то в россии. Теперь ситуация в корне изменилась. Государства-члены осознали также, что исключительно дипломатические отношения с россией просто не работают из-за действий россии. Пора обращаться с россией по-другому; или скорее перестать относиться к ней по-другому и вести себя с ней так, как мы должны бы были это сделать еще несколько лет назад. И если достаточно доказательств против российских генералов, следует выдавать ордера на их арест и смотреть, что происходит.
Некоторые аналитики опасаются, чтобы Международный уголовный суд не использовался в качестве оружия в украинском конфликте, что это может быть ошибкой. Это ошибка?
Ну, в Украине предварительное расследование длится уже восемь лет… Это действительно политическое решение. И думаю, что это хорошо, что Суд осознает, что он не живет в мире, в котором нет политики. Конечно же, если существует международный конфликт, существует и политика. Что касается разговора об оружии, я не знаю; эффективно ли оно, можно было бы сказать, что оно может предотвратить совершение преступлений. Не знаю, сработает ли это с россией...
Есть ли какие-то уроки, которые Вы хотели бы извлечь из грузинского опыта в работе с Международным уголовным судом, и которые были бы актуальны для Украины?
Мы уже многим поделились с нашими украинскими коллегами, а также с Офисом Прокурора Международного уголовного суда. Одна из проблем, с которыми столкнулся Офис в своих расследованиях – это недостаток доказательств. Действительно, когда Суд начал расследование было уже слишком поздно – прошло уже много лет после войны – некоторые из ключевых свидетелей уже умерли. В период предварительного расследования Офис почти ничего не делал, чтобы сохранить доказательства, которые могли бы быть использованы позже во время процесса. Поэтому в Украине офис изменил свою практику. Думаю, у них будет меньше проблем.
Что мы имеем: страна-агрессор та же, люди, которые отдают приказы, те же, и, в конце концов, мы знаем, кто решает: путин. Не знаю, пойдет ли прокурор на то, чтобы выдать ордер на арест самому путину. Это очень щепетильный вопрос. Но мы не можем избежать той или иной политизации расследования относительно Украины; нет никаких возможностей этого избежать. Все будет зависеть от того, что будет происходить на войне, будет ли соглашение и т.д. Предположим, что Россия проиграла эту войну, и в России происходят изменения в правительстве. Тогда, несомненно, [прокурор] выдаст ордер на арест самого путина. Если этого не произойдет, очевидно, маловероятно, чтобы он это сделал. Так как, я повторяю, с реалистичной точки зрения это просто невозможно: мы не можем зайти в бункер в россии и доставить путина в Гаагу, это невыполнимо.
Три человека, названные прокурором Международного уголовного суда по грузинскому делу, - это генерал Михаил Майрамович Миндзаев, который в то время был министром внутренних дел в фактическом правительстве Южной Осетии; Гамлет Гушмазов, бывший начальник СИЗО в Южной Осетии; и Давид Георгиевич Санакоев, являвшийся фактическим представителем президента в вопросах прав человека в Южной Осетии, по словам прокурора, также назывался «омбудсменом». Каково значение этих трех человек?
Для грузин важны некоторые аспекты. Не обязательно упомянутые лица, потому что все они из Южной Осетии и не считаются главными виновниками: все в Грузии знают, что ответственность за все несет российское правительство и администрация. Все это начали не южные осетины. Поэтому определенным образом можно быть разочарованным тем, что российское правительство недостаточно упомянуто. Важно также, чтобы ни на кого с грузинской стороны не распространялся ордер на арест. В известном смысле люди воспринимают это как победу.
Я слушал комментарии чиновников. Любопытно. Они говорят, что выиграли это дело благодаря своему упорному труду. Но они ничего не говорят об исполнении ордеров на арест, ничего о том, чтобы сказать россии арестовать этих людей и доставить их в Гаагу, ничего из этого. Потому что нынешние члены правительства очень связаны с россией. Они всегда стараются не делать ничего такого, что могло бы не понравиться россии. Например, мы одна из очень редких стран в мире, которая не участвует в санкциях против России.
Есть ли другие лица, на которые можно было бы выдать ордер на арест?
Я думаю, что был еще один российский генерал, участвовавший в то время в так называемой «миротворческой» миссии. Но есть объективные причины, как я уже говорил, в отсутствие россиян в ордерах на арест: проблема доказательств. По этому поводу прокурор пошел в том направлении, которое он объявил. Я думаю, что он нашел гениальный способ упомянуть россию, не вызвав ничего такого. С его точки зрения это очень разумное решение.
© Syd Boyd / CICC
НИКА ДЖЕРАНАШВИЛИ
Ника Джеранашвили – исполнительный директор Justice International, неправительственной организации, которая поддерживает расследования Международного криминального суда и привлекает гражданское общество к расследованиям.
