Фредерик Мегрэ: «Судьба правосудия в Украине зависит от исхода боевых действий»

Спустя год после вторжения в Украину лидеры России остаются в значительной степени защищенными от международного правосудия, в то время как Киев продолжает использовать все правовое оружие, имеющееся в его распоряжении. Ее правовая война идет бок о бок с беспрецедентными усилиями международного сообщества в ответ на агрессию и обвинения в военных преступлениях, которые иногда вызывают «беспокойство» у юристов, говорит Фредерик Мегрэ, содиректор Центра прав человека и правового плюрализма юридического факультета Университета Макгилла в Канаде.

ФРЕДЕРИК МЕГРЭ: Можно сказать лишь одно: правосудие не слишком спешит. Это не вызывает особого удивления, хотя юристы не слишком говорят об этом, поскольку судьба правосудия в Украине частично зависит от исхода боевых действий. Победа Украины значительно увеличила бы надежды на правосудие. Победа России была бы катастрофической. А мирное соглашение может иметь неоднозначное влияние на дальнейшие усилия в сфере правосудия.

Среди представителей западного сообщества, которые поддерживают Украину, наблюдается определенное промедление и постоянная оценка последствий.

Чувствуется, что это происходит не очень быстро, поскольку, в частности, среди представителей западного сообщества, которые поддерживают Украину, наблюдается определенное промедление и постоянная оценка последствий, которые может иметь укрепление судебной формализации конфликта в рамках политической и военной динамики страны. Проще говоря, если Запад вложит весь свой авторитет в создание специального уголовного трибунала для суда над [президентом России] Владимиром Путиным за преступление агрессии, он также поставит себя в ситуацию, когда ему будет очень трудно вести переговоры с российскими властями. Однако мы знаем, что эти разговоры в определенной степени все еще происходят, и что они могут иметь основания происходить в будущем. Поэтому я думаю, что есть доля осторожности, которая утопает в технических дебатах, и все это в любом случае связано с наличием обвиняемых, которая далека от гарантированной. Потому что даже если мы будем двигаться быстро и создадим замечательное новое судебное учреждение, годы могут пройти в виртуальном состоянии, в ожидании обвиняемых, как в случае со Специальным трибуналом по Ливану. 

Тем не менее, некоторые вещи были сделаны, потому что Украина выступила с соответствующей инициативой. Первое – это привлечение к ответственности за военные преступления самими украинцами. Даже если это в значительной степени символично, это уже не пустой звук. Во-вторых, дела в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ) и Международном суде ООН (МС ООН) медленно продвигаются. Учитывая, что в случае ЕСПЧ выход России из Совета Европы [16 марта 2022 года] не сулит ничего утешительного для того, чего эти дела могут достичь. 

Нет, я считаю, что, когда речь идет об «обычных» военных преступлениях, национальная система правосудия функционирует должным образом, и ее задача заключается в том, чтобы быстро и непрерывно реагировать на правонарушения. Могут возникать определенные сомнения относительно квалификации преступлений, и мы чувствуем, что некоторые украинские судьи или прокуроры имеют определенные трудности в этом вопросе, но имеем судебные процессы, которые отражают функционирование правосудия, возможно, не совершенное, но надлежащее. Единственным их реальным недостатком является то, что они касаются только мелких исполнителей.

Да, но вопрос обмена пленными должен касаться только тех, кого не обвиняют в военных преступлениях. Многие из них просто участвовали в боевых действиях согласно праву вооруженных конфликтов. Россияне, которые были захвачены в плен с оружием в руках, являются военнопленными и не должны быть судимы. Таков принцип. То, что их обменивают, связано с тем, что они офицеры, или с тем, что в этих конкретных случаях сложнее собрать доказательства и построить дело? Мы на самом деле не знаем. Когда мы наблюдаем за их риторикой и готовностью указывать пальцем на российские нарушения, я был бы очень удивлен, если бы украинцы имели под стражей старшего офицера, против которого у них были бы достоверные доказательства, и они считали, что их интересы лучше удовлетворил бы обмен этого лица, чем суд над ним.

Кажется, у россиян не было никаких убедительных доказательств против этих солдат, которые воевали боец против бойца, что вполне соответствует законам войны. Россияне заявили, что собираются судить их за терроризм, за преступления, которые не подпадают под международное гуманитарное право. Это играло роль пропаганды, чтобы сказать, что батальон «Азов» состоял из экстремистов, фашистов. Международное сообщество ничего не теряет от этого обмена пленными. Даже если на самом деле Россия была бы обязана, а не просто имела возможность, судить захваченных ею солдат, совершивших военные преступления. Женевские конвенции очень четко об этом говорят. Но в этом случае мы все еще ждем доказательств.

Да, они полностью уступают на этом поприще. Мы увидели это очень рано, когда они даже не явились в Международный Суд ООН, чтобы поддержать свои аргументы. Мы находимся в ситуации, когда Россия пожинает плоды долгосрочной стратегии защиты от юрисдикции международных судов. Например, она не признала обязательную юрисдикцию [заранее предоставленное согласие, которое делает передачу дела в суд автоматической] Международного суда ООН, который обязал Украину, как это ни парадоксально, пытаться привлечь Россию к ответственности за ее агрессию, но через Конвенцию о геноциде, которая содержит арбитражное условие [которое делает передачу дела в Международный суд ООН обязательной].

И, конечно, право вето России в Совете Безопасности ООН блокирует любую возможность создания специального трибунала или передачи ситуации в Международный уголовный суд (МУС). С этой точки зрения, карты в значительной степени разложены в пользу России. Сильной стороной Украины является то, что она признала юрисдикцию МУС на своей территории с 2014 года. Этого у нее не отнять. Украина имеет право передать свою юрисдикцию Международному уголовному суду по геноциду, преступлениям против человечества и военным преступлениям. Россия не имеет иммунитета от резолюции Генеральной Ассамблеи ООН по ее осуждению, но она в значительной степени защищена от международного правосудия, и она всегда стремилась, чтобы так и оставалось. Это не является неожиданностью.

Таким образом, россияне не полностью отворачиваются от международного права, они действуют в логике очень специфической и фантасмагорической интерпретации того, что оно требует.

Это политика пустого кресла. Ирония, конечно, заключается в том, что Советский Союз был одним из влиятельных государств, которые организовали Нюрнбергский трибунал [в 1945 году]. Но, подобно многим влиятельным государствам, никто не верил, что он добровольно подчинится международному правосудию. Срабатывает ли эта стратегия? Конкретно говоря, это стратегия уклонения, которую не очень сложно реализовать, поскольку международная система все еще в значительной степени основывается на волевой позиции государств.

Сейчас Россия не является полностью ревизионистским государством, которому плевать на международное право. Что довольно интересно, если вслушаться в заявления российских лидеров, так это постоянная реактивация памяти о Нюрнберге и оправдание вторжения в Украину якобы из-за совершения украинцами геноцида против русского меньшинства. Таким образом, россияне не полностью отворачиваются от международного права, они действуют в логике очень специфической и фантасмагорической интерпретации того, что оно требует.

Можно также сказать, что русские полагаются на апории международного права и довольно дерзкое применение силы Западом, если вспомнить 2003 год и вторжение в Ирак, а также 1999 год и бомбардировку Сербии или 2011 год в Ливии. В последнем случае Китай и Россия почувствовали, что их обманули, когда они поддержали резолюцию Совета Безопасности, которая была интерпретирована Западом как позволяющая бомбёжку Ливии. Мы расплачиваемся за некоторые из этих ошибок. Но интересно, что Россия пытается оправдывать агрессию на основе предвзятого отношения к международному праву.

Нет российских гражданских лиц, против которых украинцы могли бы совершить военные преступления, и характер боевых действий на данный момент не является таким, чтобы действительно существовала возможность серьезного обвинения украинцев в военных преступлениях.

Этот вопрос имеет ряд аспектов. Существует аспект равенства между Россией и Украиной, а также аспект равенства между вниманием, которое уделяется Украине и другим ситуациям. Что касается первого вопроса, мы прекрасно осознаем, что вооруженный конфликт происходит на территории Украины. Нет российских гражданских лиц, против которых украинцы могли бы совершить военные преступления, и характер боевых действий на данный момент не является таким, чтобы действительно существовала возможность серьезного обвинения украинцев в военных преступлениях. Не следует забывать, что существует определенный порог, в частности, в Римском статуте [и, следовательно, для МУС]: эти преступления должны быть результатом политики, и они должны быть широкомасштабными. Именно Россия совершает все преступления на украинской территории, а не наоборот.

У меня не сложилось впечатление, что прокурор МУС потакает безосновательным политическим заявлениям, которые ставят под сомнение его нейтралитет. И в конце концов, надо знать, чего вы хотите: в течение двадцати лет мы высказывали недовольство тем, что МУС сосредотачивается на африканских обвиняемых. Теперь мы можем поздравить его с тем, что он разнообразил международное уголовное судопроизводство. На практике служит ли это западной и украинской стратегии? Конечно. Но это не проблема прокурора, покуда он проводит свои расследования в условиях полной независимости. Идея о том, что он должен расследовать дело [против украинцев], чтобы показать, что он справедлив, по моему мнению, означала бы ложную логику эквивалентности.

Я всегда испытываю амбивалентное отношение к этой концепции, потому что в США и Израиле ее часто используют для осуждения сторон вооруженных конфликтов, которых обвиняют в том, что они ссылаются на нарушение законов войны и используют эти законы в своих интересах. У меня нет проблем с этим, я не наивный: все манипулируют законом, по крайней мере риторически, чтобы получить какое-то преимущество. Но здесь украинцы используют те небольшие ресурсы, которые у них есть на законных основаниях, и ничего не выдумывают. Априори, они не подвергают свое гражданское население уязвимым ситуациям, чтобы потом обвинить россиян в совершении преступлений. Они не ставят себя в неоднозначные ситуации, например, разместив больницы возле военных объектов, чтобы защитить свою технику. Это не ХАМАС. Украина – государство, которое уважает закон и, когда против нее нарушают закон, она первой об этом заявляет. Это не «борьба законом». Это закон. Это применение закона. Если я подаю на кого-то в суд, потому что он нарушил мои права, это не злоупотребление правосудием, это абсолютно банальная вещь.

Конечно, украинцы имеют хороших юристов, они прекрасно интегрированы в международное право, и их нельзя упрекнуть. Но мы не можем переизобрести международное право. Относительно трибунала по агрессии, я бы сказал, что Украина все еще занимает осторожную позицию. Не совсем понятно, она больше выступает за пересмотр Римского статута, или за создание специального трибунала, или за гибридный трибунал. Потому что Украина понимает, что международное судебное урегулирование предполагает привлечение других государств, а значит, нет смысла занимать решительную позицию по одному из этих вариантов, не зная, какой консенсус будет достигнут между основными вовлеченными государствами на международном уровне. Существует агрессивная, динамичная судебная стратегия, но существует и определенная выжидательная позиция, хотя бы потому, что не все в руках Украины. То, что делает прокурор МУС, не в руках Украины, создание международного суда по агрессии не в руках Украины. Есть пределы того, что она может сделать.

Мы ожидаем этого уже в течение определенного времени. Но, похоже, дело действительно движется в этом беспрецедентном направлении. Специальные международные трибуналы по Руанде и бывшей Югославии были созданы Советом Безопасности ООН. Такое полномочие Генеральной Ассамблеи существует, но пока неизвестно, как оно будет реализовано, и успокоит ли оно все опасения юристов, если вообще будет реализовано. На мой взгляд, этот трибунал не будет иметь исполнительных полномочий против России. А значит, вопрос иммунитетов останется в значительной степени невредимым. 

Да, но вы должны понимать, что Нюрнберг был создан оккупационными властями, а трибуналы по Руанде и бывшей Югославии были созданы Советом Безопасности от имени всех стран. Итак, если два государства объединились и создали международный трибунал, могут ли они судить главу третьего государства и сказать: «Ну, это же международный трибунал, поэтому иммунитета нет»? Это не блокирующий фактор, но это фактор стресса, беспокойства для юристов международного права. Если мы скажем, что Путин не имеет иммунитета перед судом, созданным Западом, то завтра государства Юга, например, скажут: мы тоже можем создать международный суд, который не обязан уважать иммунитеты американского или французского президентов. В международном праве надо быть готовым жить по правилам, которые вы пытаетесь навязать другим. Кроме технического вопроса, существует также политический вопрос: хотим ли мы создать прецедент, при котором международный трибунал может быть создан между отдельной группой государств, без резолюции Совета Безопасности и без универсальности, и навязать себя де-факто.

Осуждения агрессии в рамках преступлений против человечества. Есть потребность в том, чтобы украинскому населению не давали обещаний того, что является абсолютно невыполнимым. Создать суд и не иметь возможности добиться ареста подозреваемых – в этом мало смысла.

Другой возможностью было бы привлечение к ответственности за агрессию как форму преступления против человечества в широком понимании. В этом случае юрисдикция МУС не вызывает сомнений. Агрессия в целом – это также генерализованное или систематическое нападение на гражданское население. В течение последних двадцати лет обсуждается идея осуждения агрессии в рамках преступлений против человечества. Этот вариант имел бы то преимущество, что не требовал бы повторного изобретения велосипеда, то есть не было бы необходимости в новом трибунале. Но мы, как это часто бывает в международной системе, находимся в сложной ситуации, когда все решения имеют недостатки. И есть потребность в том, чтобы украинскому населению не давали обещаний того, что является абсолютно невыполнимым. Создать суд и не иметь возможности добиться ареста подозреваемых – в этом мало смысла.

между неэффективным трибуналом и отсутствием трибунала вообще, я думаю, что международное сообщество выберет неэффективный трибунал.

Я считаю, что в последние месяцы государства чрезвычайно осторожно открывают свои карты. Все хотят показать, что они поддерживают Украину, но в то же время не создают механизмов, которые имеют мало шансов сработать. Но я думаю, что в конце концов этот трибунал будет создан, потому что в какой-то момент что-то надо делать, есть символическая позиция, и в конце концов, между неэффективным трибуналом и отсутствием трибунала вообще, я думаю, что международное сообщество выберет неэффективный трибунал.

В условиях агрессии, кроме Путина и Лаврова [министра иностранных дел], есть еще несколько сотен человек на самом высоком государственном уровне, которые имеют возможность контролировать агрессию и участвуют в принятии решений относительно агрессии. Именно важность и централизованность нормы противодействия агрессии стоит на кону. Если сложится впечатление, что международное сообщество мягко относится к агрессии, это также будет сигналом для других, кто может поддаться соблазну пойти тем же путем, что и Россия. Это долгосрочная работа.

Постоянного политического игрища найти «пластырь».

Да, перспектива очень долгосрочная. Мы знаем, что ни один россиянин не прекратит совершать акты агрессии или даже военные преступления только потому, что был задействован МУС или специальный трибунал. Итак, закладываются основы для чего-то более долгосрочного.

Проблема заключается в том, что создание специальных юрисдикций для рассмотрения преступлений, совершенных страной, безусловно, устраняет блокаду международной правовой системы, но при этом приходится расплачиваться за ее избирательность и за то, что международное правосудие продолжает напоминать нечто вроде постоянного политического игрища, отражающего волю коалиций государств, не представляющих все международное сообщество. Вся траектория развития международного уголовного правосудия за последние тридцать лет свидетельствует о том, что нам нужно отдалиться от Нюрнбергского прецедента, который, по сути, был арбитражным решением властей. В 1998 году, с принятием Римского статута [который основал МУС], появилась надежда на универсальный суд, который существует до совершения преступления и основывается на суверенитете государств. Но Россия, как и другие, так и не стала участницей Римского статута, и сейчас пытаются найти «пластырь», который бы покрыл недостатки МУС. 

Есть опасность подорвать доверие к нему, считая, что это суд, который служит нам до тех пор, пока он больше нам не служит в том или ином конфликте, и что в таком случае ничего страшного, мы создадим новый суд, который позволит нам достичь наших целей. Но, возможно, это действительно не так страшно, возможно, так и должно быть. Возможно, это правильное разделение труда: МУС занимается значительной частью преступлений, а потом, время от времени, мы должны быть готовы наложить на него заплатку.

Мы находимся посередине между двумя. С российской стороны много цинизма, но они пытаются вложить свои действия в правовые формулировки.

Да, это вполне четко. Но необходимо осознать одну вещь: существует линия фронта. Гражданская инфраструктура подвергается атакам, но россияне говорят, что это потому, что украинской армии нужна электроэнергия. Это правда, что Путин сделал одно или два заявления, в которых откровенно утверждал: «Вы хотите победить нас на поле боя, но за это расплатится ваше гражданское население». В то же время, есть определенная форма сдержанности. Это не битва за Лондон [со стороны нацистской Германии в 1940 году], это не [бомбардировка союзниками в 1945 году] Дрездена, нет таких массированных бомбардировок. Киев или города, удаленные от фронта, массово не подвергались бомбардировкам. Да, бомбили электростанции, ракеты падали на гражданские объекты намеренно или из-за их отклонения от траектории. Но мы находимся посередине между двумя. С российской стороны много цинизма, но они пытаются вложить свои действия в правовые формулировки. Что касается целей двойного назначения, то это старые дебаты, которые имели место в отношении Косово и Ирака.

Сегодня все киберпространство разделено между гражданским и военным, это также касается дорог и мостов, всех видов инфраструктуры. Трудно определить, имеют ли они исключительно гражданское назначение. Часто это не так.

Для МУС выбор всегда будет таким: если у него есть относительно четкие случаи, когда гражданские лица были непосредственными мишенями, приоритетом будут эти дела, поскольку доказать вину будет гораздо легче, чем в случаях, когда объектом нападения были гибридные цели. Конечно, если у вас есть командир или политический лидер, который имеет глупость сказать «мы делаем это, чтобы терроризировать гражданское население», тогда да, будет гораздо легче предусмотреть судебное разбирательство.

Знать, что, в конце концов, является сегодня более серьезным. Это агрессия или способ, которым она осуществляется, то есть военные преступления? Или обвинения в преступлениях против человечества, когда речь идет об украинском гражданском населении и разрушении инфраструктуры? Нужно понимать, что для большинства людей в Украине на сегодняшний день, конечно, существует нарушение их суверенитета, но есть также факт позорных и коварных нападений на гражданское население в большом масштабе. Создается впечатление, что существует реальное желание отрицать существование украинского народа как такового, и что, в конце концов, вооруженный конфликт является лишь средством нападения на гражданское население, его подчинения, а в некоторых случаях и уничтожения. Да, конечно, это похоже на классическую войну, когда одно государство нападает на другое. Но если мы посмотрим на «общую картину», не можем ли мы начать задаваться вопросом о более глубоком смысле российского плана в Украине? Потенциально мы находимся в логике практически геноцида. Будущее покажет.

Интервью с Франк Пети

Рекомендуем к прочтению

Может ли правосудие прийти на помощь Украине?