Justice Info: Год назад вы сказали нам: «Судьба правосудия в Украине зависит от исхода боевых действий». Что произошло с этим прогнозом и что означает нынешний застой в войне для правосудия?
Фредерик Мегрэ: Я думаю, что застой в войне, который является вполне очевидным, приводит к тому, что инициативы, направленные на продвижение правосудия для Украины, также находятся в застое. В определенной степени существует взаимосвязь, поскольку все понимают, что правосудие может быть достигнуто только в контексте победы Украины или же смены режима в России. Чем больше отдаляются эти события, тем больше риск чрезмерного инвестирования в международное уголовное правосудие в то время, когда не очень понятно, как оно может быть достигнуто.
Это остается важной составляющей украинской внешней политики с точки зрения легитимности, а также для того, чтобы четко и ясно заявить о том, что именно Украина является объектом нападения. Но я склонен утверждать, что у Украины и международного сообщества сейчас есть и другие вещи, о которых стоит беспокоиться. К этому следует добавить тот факт, что некоторые государства всегда неоднозначно относились к любым попыткам правосудия, в том числе и главный союзник Украины, Соединенные Штаты, которые, вероятно, немного опасаются возможного прецедента по агрессии – если, например, будет создан международный уголовный суд, – который однажды может обернуться против американцев. Вокруг этого вопроса было много технических дебатов, но это лишь отвлекающий фактор. Обстоятельства еще просто не сформировались для того, чтобы это можно было урегулировать.
Также наблюдается падение динамики, созданной Украиной в начале войны, на международной судебной арене. Даже на национальном уровне мы уже почти не наблюдаем судебных процессов над российскими солдатами. Отходит ли битва за право на второй план?
Я так не думаю. Я считаю, что прокуроры в Украине делают хорошую работу. Другие дела могут быть открыты. Суть в том, что сейчас мы имеем своеобразную линию фронта, которая почти не смещается, где меньше инцидентов вроде Бучи, то есть когда солдаты прибывают в украинские города в условиях, способствующих совершению массовых убийств или масштабных военных преступлений против гражданского населения. Мы наблюдаем переход к более традиционной войне, которая разворачивается вокруг городских центров, но из которых гражданское население в основном эвакуировано. Как результат, вероятно, происходит меньше военных преступлений и меньше возможностей для задержания подозреваемых российских солдат.
Когда речь идет о более системных расследованиях, таких как экологические преступления или бомбардировки гражданской инфраструктуры, будь то в Украине или в Международном уголовном суде (МУС), не наблюдаем ли мы трудности в переходе от символического к более конкретному?
Да, и проблема также заключается в том, чтобы добраться до виновных лиц. Вся суть такого рода привлечения к ответственности заключается в том, чтобы подняться вверх по цепочке командования к главным виновникам. А эти главные виновники находятся вне пределов досягаемости. Нельзя недооценивать насколько эти расследования и усилия, несмотря на все, являются частью долгосрочной перспективы, и что время не на стороне российских офицеров или политиков, которые, возможно, способствовали совершению военных преступлений или преступлений против человечества. Мы видели это на примере трибунала по бывшей Югославии, который долго ждал, прежде чем привлечь к ответственности Караджича, Младича и Милошевича. Колеса правосудия продвигаются медленно, и есть логика выстраивания дела. Мы видим это на примере механизма, созданного в Гааге в рамках Евроюста, который позволяет прокурорам формировать своего рода большое досье по агрессии, которое однажды может быть применено против Путина и других. Это похоже на процесс расследования по Сирии, который не ведет к судебным процессам, но имеет ценность в том, что существует.
Однако в отношении Украины мы ожидали более быстрых результатов...
Да, но международное правосудие всегда разочаровывало в этом отношении, и поэтому стоит подчеркнуть, что не следует ожидать немедленной и волшебной реакции, которая бы внезапно положила конец совершению преступлений. Как известно, [украинский] президент Зеленский хочет международного трибунала, [в то время как] некоторые государства поддерживают создание гибридного трибунала, который был бы частью украинской правовой системы, но с помощью международных судей. В любом случае с юридической точки зрения остается одна большая проблема: никто еще не нашел убедительного, на мой взгляд, аргумента, который оправдал бы отмену иммунитетов [российского] президента Путина, по крайней мере пока он находится в должности. Этот вопрос очень разъединяет юристов по международному праву.
Год назад мы думали, что находимся на пороге создания трибунала по агрессии. В конце концов, что блокирует процесс – юридические или политические факторы?
Конечно, дело в политических факторах. Но никто не хочет вкладывать сотни миллионов долларов в проект, который юридически не подкреплен и не сможет выполнить свои обещания. Позволю себе аналогию: создание Нюрнбергского трибунала в 1941 году не имело бы особого смысла, нужно было дождаться исхода конфликта, от которого, в конце концов, все зависело. Именно так и поступили союзники во время Второй мировой войны: они начали встречаться очень рано, чтобы обсуждать порядок судебного преследования главных нацистских преступников. Но никто не хочет поддерживать пустую структуру, которая не способна действовать.
И не стоит забывать, что МУС, работа которого подвергается критике, все же продолжает работу. Существует ордер на арест Путина, что не является пустяком. Конечно, за преступление, которое не имеет ничего общего с агрессией и которое, хотя и является серьезным – похищение детей как военное преступление – не является сердцевиной того, в чем можно обвинить Путина. Я думаю, что соображения [государств] заключаются в том, что если мы не сможем судить это преступление, которое явно подпадает под юрисдикцию МУС и которое он явно совершил априори, то нет смысла рассматривать вопрос агрессии, над которым МУС не имеет юрисдикции. Более того, государства «Глобального Юга» очень обеспокоены тем, что Запад создает специальный трибунал только для того, чтобы судить Путина. Это ставит нас перед историческими противоречиями международного уголовного правосудия – проекта, который, в принципе, имеет значительные преимущества, но на практике в большой степени зависит от политической воли отдельных государств.
Не этот ли геополитический раскол больше всего мешает созданию трибунала по преступлению агрессии в рамках Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций?
Безусловно. Это влияние большинства. Существует реальное разделение, которое иногда немного трудно понять. Государства глобального Юга так же, как и европейцы, заинтересованы в том, чтобы не допустить восстановления великих держав, которые нападают на соседние государства и посягают на их суверенитет. Нет больших защитников суверенитета государств, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, чем большинство государств Глобального Юга. Кроме того, можно понять клиентелизм некоторых государств по отношению к России. В конце концов, за всем этим стоит непринятие Запада, непринятие проекта международного уголовного правосудия, основанного на универсальных ценностях, но имеющего определенную тенденцию оборачиваться против африканских государств. Это правда, что международное уголовное правосудие немного устарело. Это были 1990-е годы, ХХ век, до 11 сентября, до пандемии, до появления БРИКС, до многих других важных международных перемен.
Вернемся к Международному суду ООН (МС ООН). Не забила ли Украина там своего рода гол в собственные ворота?
Да... Что на самом деле произошло? Украина хотела подать в суд на Россию, утверждая, что Россия неправомерно ссылалась на совершение геноцида для оправдания своего вторжения. Международный суд признал это немного надуманным. Он сказал: я не буду заходить так далеко, я понимаю, что этот вопрос применения силы напрямую не связан с Конвенцией о геноциде. С этим можно не соглашаться, но это то, что по сути сказал Суд. С другой стороны, сейчас он говорит о том, что будет рассматривать вопрос, совершила ли Украина геноцид на Донбассе или нет. Можно с уверенностью предположить, что в долгосрочной перспективе Украина, скорее всего, выиграет это дело. Но ирония сегодня заключается в том, что именно Украина защищается от обвинений в геноциде, а не Россия.
Это также предупреждение для других. Даже в случае с Южной Африкой против Израиля надо быть осторожными, потому что если вы начинаете подобное дело и проигрываете, то в определенном смысле оказываетесь в худшей ситуации, чем если бы вы ничего не делали. Сегодня Россия посмеивается: украинцы не получили того, чего хотели, и, в конце концов, свет прожектора падает на них, что является немного несправедливым и неудачным с точки зрения их стратегии. Проигрыш или лишь частичная победа в таких делах не показывает вас в лучшем свете.
С весны прошлого года в России начались судебные процессы над украинцами, большинство из них – против военных. Что вы об этом думаете?
Я думаю, что это соответствует очень четкому пропагандистскому подходу: если вы нас обвиняете, мы будем делать то же самое. Это логика эквивалентности, смены ролей – сказать, что то, что вы делаете, гораздо хуже, чем то, в чем вы обвиняете Россию.
Некоторые из этих преследований, к тому же, довольно плохо задокументированы и основаны на несколько сомнительных методах. Украинцев обвиняют в терроризме, хотя на самом деле нет никаких реальных оснований для такого обвинения в условиях международного вооруженного конфликта. Независимо от политической принадлежности членов батальона «Азов», они являются частью украинского командования, поэтому являются военнослужащими. Было бы немного иначе, если бы они на самом деле терроризировали гражданское население, но об этом не может быть и речи: они воевали на украинской территории. Итак, мы имеем обвинения с немного оппортунистическим оттенком, направленные, прежде всего, на дискредитацию сопротивления и самообороны украинцев так, будто они имеют фашистское происхождение еще со времен Второй мировой войны. Это поворот истории, манипуляция законом для получения желаемых решений, которые вписываются в «нарратив» российского правительства.
Украина удивила на правовом фронте с самого начала. Что нас может поразить сегодня?
Что может стать неожиданностью в определенный момент, так это судебные процессы, основанные на универсальной юрисдикции, то есть для россиян, оказавшихся в Европе. Мы видели это, например, в случае с Сирией. Пока рано говорить, увидим ли мы примеры с Россией. Существует феномен дезертиров, к которым достаточно враждебно относятся европейские государства, которые не всегда готовы их принимать. Однако мы знаем, что одним из фронтов диссидентства, как это было в случае с Чечней, является недовольство призывом в армию, связанное, конечно, с «мешками для трупов», которые возвращаются в отдаленные части России. Это очень отличается от либеральной московской оппозиции.
Преступление агрессии всегда рассматривается как преступление против других, против государства, подвергшегося агрессии. Но это также преступление против собственного населения в том смысле, что вы отправляете сотни тысяч людей на практически неизбежную смерть для того, чтобы вести абсолютно незаконную войну. Это далеко от мятежей 1917 года, но это потенциальная брешь.
ФРЕДЕРИК МЕГРЭ
Фредерик Мегрэ является профессором и содиректором кафедры прав человека и правового плюрализма имени Уильяма Доусона в Университете Макгилла в Канаде. Он специализируется на международном уголовном правосудии, международном гуманитарном праве, международных организациях и переходном правосудии.
