Вейн Джордаш: « Є все, щоб показати, що право на боці України »

Видання JUSTICE INFO : Які загальні настрої в західній частини України, де Ви наразі перебуваєте?

ВЕЙН ДЖОРДАШ: Всі з жахом дивляться на війну, яка зачепила значну частину Сходу України. Звісно, у кожного є знайомі, постраждалі внаслідок цієї війни, або знайомі, які, як ми, втекли з власної домівки. У нас також є такі знайомі. Вони постали перед вибором: або втікати або лишатись. Кожного дня ми зв’язуємось з близькими та друзями, щоб пересвідчитись, що вони в безпеці, і думаємо про те, що робитимемо, якщо війна дійде до них або до нас.

Україна блискавично подала позови до всіх доступних міжнародних судових органів: до Міжнародного суду ООН, Міжнародного кримінального суду, Європейського суду з прав людини. Як українському уряду вдалось так швидко мобілізуватись на правовому рівні?

З 2014 року кожне міністерство мало достатньо часу, щоб зайнятись цими справами. Так, наприклад, якщо ми подивимось на Міжнародний суд ООН, ми чітко побачимо, що саме їхня команда вже зробила (в суді). В Міжнародному суді з прав людини команда була вже готовою. В сфері воєнних злочинів ми підтримуємо українського прокурора з 2015 року. Що стосується громадянського суспільства, коаліція, сформована з метою документування воєнних злочинів, також працює з 2015 року. Це не перше вторгнення, це його продовження: спочатку Крим, потім Донбас, тепер решта країни. В цьому сенсі, це аналогічна відповідь цих [команд] з початку.

До сьогодні українська влада вчилась на своєму власному досвіді, який вона отримувала в Міжнародному суді ООН. До свого останнього позову, дії України потребували одночасно експерта з міжнародного гуманітарного права, якого в неї не було, експерта з міжнародного публічного права, він у неї був, і експерта з міжнародного кримінального права, якого в неї також не було. Остання судова процедура дійсно належить до компетенції міжнародного публічного права – інтерпретація Конвенції про геноцид – вона в неї наразі є.

Я думаю, справжня перевірка полягатиме в тому, чи українська влада подасть позов до відповідного суду, чи зайде справа далі ніж попереднє слухання, чи потребуватиме справа справжнього розслідування, щоб з’ясувати, чи може бути схожою на геноцид участь України в конфлікті на Донбасі – що, очевидно, не так. Але для аргументації по суті вам потрібен експерт з міжнародного кримінального права та з міжнародного гуманітарного права. Питання полягає в тому, чи залучить Україна таких експертів, чого вона раніше не робила.

«Україна веде комунікаційну битву, і вона вельми важлива»

У чому цінність всіх цих правових ініціатив: на цьому етапі вони більше політичні чи юридичні?

Я думаю, що Україна веде комукаційну битву, а вона вельми важлива. Якщо існує хоч який-небудь спосіб стримати росію, або мінімізуючи порушення гуманітарного права, або спілкуючись з російською публікою, це саме те, що робиться, або підтримуючи тиск на міжнародну спільноту, - комунікація життєво необхідна.

Не варто думати, що якщо Міжнародний суд ООН вимагатиме вжити стримувальних заходів, щоб ефективно покласти край вторгненню – це саме те, про що просить Україна – росіяни його послухають. Але з точки зору комунікації, існує нагальна потреба, щоб міжнародна спільнота розуміла, Україна діє в правовому полі, щоб представити свій аргумент, зокрема виправдання про вторгнення цілковито необґрунтовані, не було жодних підозр в геноциді, скоєному Україною на Донбасі. Ви можете називати це політикою, комунікацією або правом: зрештою, підійде все, щоб повідомити, що вторгнення не мало підстав, що право на боці України.

Важливо, щоб Україна швидко діяла і показала, що вона є відповідальним членом правової та політичної спільноти. Незважаючи на той факт, що росія, безсумнівно, не буде ні з чим рахуватись.

Кожен міжнародний механізм є важливим елементом у намаганні України дати зрозуміти зовнішньому світу, що право на її боці

Деякі експерти вважають, що Європейський суд з прав людини є, можливо, найкращим шляхом…

Я вважаю, що кожен міжнародний механізм має свою роль. Всі вони, як одні, так і інші, в рівному ступені безпорадні по відношенню до спроб кремля ігнорувати міжнародне право. Але кожен з них є важливим елементом в спробах України дати зрозуміти зовнішньому світові, що право на її боці. Європейський суд з прав людини дуже підходить для міждержавного конфлікту, оскільки цей суд взяв на себе великий виклик – визначити роль росії на Донбасі і більш точно описати її.

Жодна розумна держава не заперечує, що суверенітет Криму залишається за Україною, а росія захотіла анексувати цю територію. У випадку Донбасу не так ясно, оскільки політичне позиціонування було не таким чітким. Генеральна Асамблея Об’єднаних націй чітко зазначила, що росія підтримує збройні угрупування, але не уточнила, чи ця російська підтримка йде далі і спрямована на контроль над цими збройними угрупуваннями. Європейський суд з прав людини є, можливо, єдиним судом, що розглянув це питання ретельно і всебічно, а також поставив питання, чи є російська підтримка чимось на кшталт контролю над територією.

Чи здійснювала росія ефективний контроль над збройними угрупуваннями таким чином, що вона мала зобов’язання щодо прав людини, а міжнародний конфлікт виник паралельно з неміжнародним збройним конфліктом?

Це питання не було поставлене ні в Міжнародному суді ООН, ні в Міжнародному кримінальному суді. Таким чином, Європейський суд з прав людини ставить питання більш по суті.

Проте кожен суд з юридичної точки зору повинен відігравати свою роль у розгадуванні головоломки щодо участі росії в Україні.

39 країн зібрались в Міжнародному кримінальному суді у справі України, і прокурор суду дуже швидко оголосив про відкриття судового впровадження. Але протягом останніх восьми років Міжнародний кримінальний суд вже збирався з питання щодо ситуації в Україні і не зробив жодного крок вперед. Що Ви відчуваєте, бачачи, як скликається Міжнародний кримінальний суд як остання надія, тоді як дотепер він показував себе скоріш зовсім з іншого боку?

Я вважаю, що офіс прокурора Міжнародного кримінального суду надзвичайно повільно реагував на конфлікт, це не викликає жодних сумнівів.

Повільно – це занадто чемно сказати.

Абсолютно. Особливо по відношенню до надмірних сподівань громадянського суспільства та українського уряду на Міжнародний кримінальний суд.

Протягом останніх 8 років до прокурора Міжнародного кримінального суду було безрезультатно подано більше 80 звернень…

Громадянське суспільство подавало звернення за зверненням з проханням до Міжнародного кримінального суду визнати, що була розумна підстава, щоб розпочати [повне розслідування], це не викликає сумнівів ні зараз, не викликало і протягом останніх восьми років. Немає жодних виправдань подібним запізненням ні в правовому, ні в фактичному полі – жодних. Ніщо не виправдовує те, що попереднє розслідування тривало настільки довго – так не мало бути.

Ми маємо лишатись дуже обережними і не захоплюватись роллю, яку Міжнародний кримінального суд може відігравати у встановленні реальної відповідальності.

Отже чого ми наразі можемо очікувати від Міжнародного кримінального суду?

Прокурор Міжнародного кримінального суду має лише обмежену роль у документуванні, розслідуванні та розгляді масових порушень міжнародного права, які мали місце в Криму, на Донбасі та на Сході України. Ми повинні бути дуже обережними, щоб не захоплюватися роллю, яку суд може відігравати у встановленні реальної відповідальності.

Давайте будемо реалістами: прокурор у кращому випадку може отримати додаткові фонди, які дозволять йому посилити свої ресурси та зосередитись на українській ситуації. Але про що ми говоримо: про десять слідчих? Двадцять? Ми все одно будемо говорити лише про частину ресурсів, необхідних для належного розслідування ситуації в Україні. Тож я не у великому захваті від нового фокусу прокурора на Україні. Звісно, я задоволений цим новим поштовхом, але давайте подивимося правді у вічі: навіть з найоптимістичнішого погляду, те, що може зробити прокурор Міжнародного кримінального суду, щоб задокументувати масовий і систематичний характер порушень, є лише невеличкою частиною того, що дійсно потрібно. Так, краще пізно, ніж ніколи, але необхідно, щоб держави мобілізувались та підтримували українське громадянське суспільство та Офіс Генеральної прокуратури України для активного проведення власних розслідувань, тому що якщо ми будемо покладатися лише на Міжнародний суд ООН, цього буде недостатньо.

Це ставить Міжнародний кримінальний суд в позицію міжнародної могутності, яку він повинен би відчувати, але виявилось, що він на це нездатний. Відтоді як Карім Хан став прокурором Міжнародного кримінального суду, він впровадив дуже прагматичну лінію, яка, здається, обмежувала потужні нації від його пріоритетів в сфері переслідувань. Чи йдеться про зміни? Чому сьогодні він має стати більш ефективним?

Необхідно розуміти роль прокурора також в тому, чого можливо досягти [політично]. Попередній прокурор не чинив достатнього тиску на Асамблею країн-учасниць для фінансування відповідного розслідування щодо Афганістану, Грузії та України. Не думаю, що така обережність виправдана, навіть у межах наявних ресурсів і тих, які нав’язуються офісу через небажання міжнародної спільноти застосовувати закон однаково як до великих впливових держав, так і до менш впливових малих або середніх.

Обережність нового прокурора справедливо викликала критику з приводу Афганістану, і незрозуміло, чи готовий він виступити проти наддержав або ж хоча б проти більш потужної держави. Той факт, що він нещодавно запитав ордери на арешт російських спільників у зв’язку з ситуацією в Грузії, свідчить про те, що нам не варто надто турбуватися з цього приводу. Але, зрештою, прокурор все ще залежить від бажання Агентства обслуговування та платежів належним чином його фінансувати. Я завжди повертаюся до одного й того ж: навіть у сміливого прокурора ресурси, які він має у своєму розпорядженні, є лише невеличкою частиною того, що необхідно для проведення адекватного розслідування. Бо перешкоди значні: немає доступу до Криму, немає доступу на Схід.

Чому Україна не ратифікувала Римський Статут і не долучилась до Міжнародного кримінального суду як країна-учасниця?

Ратифікація Римського Статуту мала загальну підтримку як в уряді, так і громадянському суспільстві, але було багато непорозумінь щодо її наслідків. Багато було тих, хто не розумів наслідків декларацій, поданих у 2014 році [які дозволяли б Міжнародному кримінальному суду мати юрисдикцію щодо України], або хто не розумів систему Римського Статуту в цілому. Численні зловмисні голоси підігрівали цю хибну тривогу. Не допоміг навіть той факт, що жодна з великих держав, включаючи росію, США чи Китай, не є членами Міжнародного кримінального суду. Для скептиків вистачило підстав, щоб припустити, що те, що добре для них, добре й для України.

Ми не можемо аналізувати останнє вторгнення росії, не беручи до уваги чітку відправну точку – захоплення Криму і Сходу України у 2014 році. Неможливо по-справжньому проаналізувати поточний конфлікт, не вивчивши ці злочини та контроль.

Ви працюєте в тісній співпраці з українськими прокурорами з питань Криму та Сходу України щодо воєнних злочинів, скоєних з 2014 року. Чи має сьогодні якусь користь те, що Ви зібрали за всі ці роки, або воно буде поховане під шаром нових злочинів?

На це питання немає простої відповіді. Моя організація провела останні десять місяців, розслідуючи роль росії на Сході України. Нам лишалось два-три тижні до публікації найбільш повного аналізу щодо підтримки росією збройних угрупувань [коли почалась війна]. В найближчі тижні ми опублікуємо звіт, який покаже систематичні підтримку та контроль росії над збройними угрупуваннями і перетворить те, що спочатку було внутрішнім збройним конфліктом на міжнародний збройний конфлікт, як за масштабами підтримки, яку росія надавала збройним угрупуванням, так і за масштабами їх фінансування, поставок озброєння та політичної підтримки.

Говорити про внутрішній збройний конфлікт – це хибна думка. На Сході йдеться про російське вторгнення за довіреністю. Без підтримки росії збройні угрупування Сходу не змогли б вижити, вступати у збройні конфлікти, вчиняти міжнародні злочини. Вони б взагалі не існували. На мій погляд все дуже просто, і саме про це чітко свідчать докази. Наше розслідування, докази, зібрані українським міністерством закордонних справ, міністерством юстиції, офісом Генерального прокурора та громадянським суспільством переконливо показують участь росії в міжнародних злочинах, скоєних в Криму та на Сході України.

Ми не можемо аналізувати останнє вторгнення росії, не беручи до уваги чітку відправну точку – захоплення Криму і Сходу України у 2014 році. Неможливо по-справжньому проаналізувати поточний конфлікт, не вивчивши ці злочини та контроль.

Хороша сторона нинішнього вторгнення полягає в тому, що у міжнародної спільноти або серед національних органів влади, від Сполученого Королівства до шведів, США, ірландців та голландців, з’явився новий імпульс, щоб дійсно забезпечити цими ресурсами [для розслідування справи].

Починаючи з 2015 року моя організація, мабуть, єдина, яка постійно надавала фінансову підтримку зусиллям національного правосуддя України. Вона була неймовірно малою. Країни-донори підтримували стажування, розбудову потенціалу і заходи, які були дуже поверхневими і надавали мінімальну підтримку українському уряду та громадянському суспільству. У нас не було достатньої підтримки, щоб скласти справи. Очевидно, що міжнародна спільноті підвела Україну багато в чому: подивіться на кількість слідчих, наданих Лівану спеціальним Трибуналом для проведення слідства лише із-за одного теракту в Лівані. Це, м’яко кажучи, розчаровує.

В це останнє вторгнення я побачив, що держави почали грати ту роль, яку вони мали б відіграти з 2014 року.

Чого б я не хотів, щоб сталося в Україні, це щоб громадянське суспільство і офіс Генерального прокурора залишились сам на сам з розслідуваннями та намагались зберегти докази для майбутніх судових розглядів.

Деякі пропонують створити міжнародний механізм збору доказів для України, як це було зроблено для Сирії. Це хороша ідея?

Рада ООН з прав людини вирішила створити комісію з розслідування, мандат якої міг би відображати функції міжнародного, неупередженого та незалежного механізму для Сирії. Його повноваження полягають у розслідуванні щодо порушень прав людини, а також у забезпеченні та підтримці розслідування порушень міжнародного гуманітарного права. Я вважаю, що це абсолютно необхідно, але мене хвилює те, що я не знаю, як вона буде поєднувати обидві речі: звітувати та вести розслідування для розгляду в національних судах та в Україні. Якщо ви подивитеся на мандат M III та попередні ініціативи для підтримки національних зусиль, вони були абсолютно необхідними, але недостатніми. Мандат MIII поширювався на збереження того, що було досягнуто громадянським суспільством, але не обов’язково допомагав йому в цьому досягненні.

В Україні існує коаліція громадянського суспільства, сформована навколо організацій, які займаються цим з 2014 року. Чого б я не хотів, щоб сталося в Україні, це щоб громадянське суспільство і офіс Генерального прокурора залишились сам на сам з розслідуваннями та намагались зберегти докази для майбутніх судових розглядів. Злочини мають бути задокументовані в режимі реального часу та оприлюднені, наскільки це можливо, щоб усі в Україні та в усьому світі знали про порушення росією міжнародного права. Офіс Генерального прокурора України потребує суттєвої допомоги, щоб мати змогу виконувати свою роль. Йому потрібні експертні консультанти та слідчі експерти, які можуть працювати з прокурорами. Потрібні мобільні слідчі підрозділи, як ті, які успішно використовувалися в Чечні в 1990-х роках. З огляду на виклики, які ставлять перед нами місця злочину, ця підтримка буде вкрай важливою.

Якщо ми почнемо зосереджуватись на міжнародному трибуналі, а не на Міжнародному кримінальному суді, ми відвернемо увагу від національних зусиль. Ось де ми могли б щось отримати.

Німеччина, Іспанія та Польща вже анонсували національні розслідування щодо воєнних злочинів в Україні або злочину агресії. Що це додає?

Протягом останнього тижня серед міжнародних юристів виник рух за створення міжнародного трибуналу для розгляду злочину агресії. Мене це менше цікавить. Мене більше цікавить допомога Україні у провадженні власних судових процесів, допомога національним регіональним судовим органам, таким як Польща, Литва, Естонія, Молдова, в реальному розслідуванні цих злочинів та їх переслідуванні, а не створення надміжнародного трибуналу, який потоне в політичних дискусіях західних столиць.

Нам буде важко дістати російських винних, Путіна, сотень співучасників цього злочину агресії та багатьох інших злочинів. Важливіше просувати ці процеси в національних рамках, як це намагається робити Україна та національні регіональні органи. Якщо ми почнемо зосереджуватися на міжнародному суді, а не на Міжнародному кримінальному суді, ми відвернемо увагу від національних зусиль. Ось де ми могли б щось отримати.

Давайте дивитися правді у вічі. Міжнародні юристи в захваті від того, як досить сміливо вчинила Німеччина, коли ввела універсальну юрисдикцію для Сирії – і це добре. Але те, що нам дійсно потрібно робити, це підтримувати в цьому Україну і сподіватися на політичні зміни в росії. Усі ці заходи необхідно об’єднати не для створення робочих місць для юристів-міжнародників, а для забезпечення реальної відповідальності на місцевому рівні, наскільки це можливо. Давайте спочатку допоможемо Україні це зробити.

Pекомендована література

Чи в змозі правосуддя прийти на допомогу Україні?