Видання JUSTICE INFO : Після того, як прокурор Міжнародного кримінального суду оголосив про видання ордерів на арешт трьох урядовців з Південної Осетії за ймовірні злочини, скоєні в Грузії у 2008 році, Ви в своєму Твітері написали:
«6 відданих років юності, стільки ж безсонних ночей, зіпсовані кар’єра і здоров’я, відчуження друзів і колег, постійні напади з боку спецслужб, 4 переїзди, перманентний сімейний травматизм, втрачене майно і всі заощадження…нарешті ми дійшли до цього». До чого саме ми дійшли?
НІКА ДЖЕРАНАШВІЛІ: Ну, мене не полишає думка, чи все це того варте, знаєте. Звісно, я радий, що справа просувається, що розслідування приносить плоди. Прикро, що це можна було б зробити ще три роки тому, а не через шість років після початку слідства. Я, навіть, знав про ці ордери на арешт, принаймні про два з них. Я мав чимало розмов з офісом прокурора [колишньої прокурорки Фату Бенсуда], я рекомендував їм видати ці ордери якомога швидше. Тож, це могло б статись значно раніше.
За Вашими словами, ці ордери були готові ще три роки тому?
Так, вони були готові щонайменш ще два-три роки тому.
Чому ж їх тоді не видали?
Ідея полягала в тому, щоб побачити, чи поїдуть кудись ці особи, чи люблять вони подорожувати або їздити у відпустку до європейських країн, щоб їх заарештувати. Інакше це була б просто химера, яка нікого б хвилювала, а без суду ще й викликала багато розчарувань. З початком пандемії, на мій погляд, причиною було те, що ці особи лишались на місці. А зараз, завдяки Україні, все змінилось, і новий прокурор просто вирішив рухатись вперед. Не те, щоб на практиці щось змінилося, і ці люди готові їхати куди завгодно, але він дав дуже чіткий сигнал злочинцям в Україні: «Я за вами спостерігаю, ви в принципі такі самі». До того ж, у своїй заяві про ордери на арешт він згадав Україну. Я майже впевнений, що без того, що відбувається в Україні останні два-три тижні, ці ордери на арешт не були б видані.
І все ж таки, здається, немає кращої можливості заарештувати цих трьох осіб…
Зовсім ні. Їх арешт став навіть більш малоймовірним.
Треба врахувати багато факторів. Перед обранням новий прокурор розкрив своє бачення. Воно наступне: якщо мене оберуть, я пильнуватиму, щоб не було справ, в яких врешті-решт когось можна було б визнати невинним, як це вже було в деяких справах [в Міжнародному кримінальному суді]. Він додав: я спробую рухатись вперед з тими, в яких більш реалістично досягти успіху з точки зору доказів, виконання ордерів на арешт та [проведення] слухань. Україна також була в фокусі. Йому було добре відомо, завдяки грузинському досвіду зокрема, що видання ордерів на арешт, наприклад проти російських генералів, має мізерні шанси на їх виконання з боку росії, звичайно, але і з боку держав-членів [Міжнародного кримінального суду], оскільки для них це означало б оголошення війни росії. Саме тому всі так високо оцінили його позицію і певною мірою з нею погодились.
Тим не менш, Ви говорите, що Карім Хан робить зараз з точністю до навпаки.
Так. Існували інші аргументи, як-от питання ресурсів, фінансових обмежень, вірогідність викликати очікування жертв та повторно травмувати їх, пообіцяв речі, які насправді, ніколи не здійсняться. Але з Україною все змінилось. І його позиція також змінилась на 180°. І, думаю, не лише його. Держави-члени, дуже впливові, в першу чергу Об’єднане Королівство – а Карім Хан, теж британець, - з початку війни [підтримують] розслідування щодо ситуації в Україні. Я припускаю, що [прокурор] відчув тиск держав-членів. Він, мабуть, зрозумів, що зараз немає нічого більш важливого в світі, ніж Україна. Мовчати було б недоречно. Він був змушений йти далі.
Реалістичний підхід Хана до судових переслідувань полягав, частково в тому, щоб показати, що він не атакуватиме наддержави. Так, наприклад, було полишене розслідування проти американських агентів в Афганістані. І все ж таки, в Грузії та в Україні, на прицілі росія, інша наддержава.
Саме так. Він змінив свою позицію. Нам треба брати до уваги, що все справді змінилось за два-три тижня від початку війни в Україні. Все, що ми знали, в буквальному сенсі, від сьогодні розвивається по-іншому. Думаю, він це зрозумів. [В своєму запиті на ордери на арешт] він згадав одного російського генерала – тепер вже покійного – оскільки якщо б були лише південо-осетинські [підозрюваними], всі сказали б, що в цій справі він зловив слабку ланку. Згадати російського генерала і сказати, фактично, що він видав би ордер на арешт останнього, якщо той був би живий, - це сильний сигнал, особливо для Грузії. Таким чином, йому вдалося згадати росію та її відповідальність. Важливо й те, що він згадав російську окупацію. Тут в Грузії це має велике політичне значення. Він провів паралелі з ситуацією в Україні і зазначив, що спостерігає там подібні способи дій. Я вважаю, що зрозуміліше бути не може, йдеться про Україну та про те, що в ній відбувається.
Раніше було майже неможливо уявити собі [зачепити] когось в росії. Тепер ситуація докорінно змінилась. Держави-члени усвідомили також, що суто дипломатичні відносини з росією просто більше не працюють через дії росії. Настав час поводитись з росією по-іншому; або скоріше перестати ставитись до неї по-іншому і поводитись з неї так, як ми мали б це зробити ще кілька років тому. І якщо є достатньо доказів проти російських генералів, слід видавати ордери на їх арешт і дивитись, що відбувається.
Деякі аналітики побоюються, щоб Міжнародний кримінальний суд не використовували в якості зброї в українському конфлікті, що це може бути помилкою. Це помилка?
Ну, в Україні попереднє розслідування триває вже вісім років…Це справді політичне рішення. І думаю, що це добре, що Суд усвідомлює, що він не живе в світі, в якому не існує політики. Звісно, якщо буде міжнародний конфлікт, буде і політика. Щодо розмови про зброю, я не знаю; чи вона ефективна, можна було б сказати, що вона може запобігти скоєнню злочинів. Не знаю, чи це вдасться з росією...
Чи є якісь уроки, які Ви хотіли б винести з грузинського досвіду в роботі з Міжнародним кримінальним судом, і які були б актуальні для України?
Ми вже багато чим поділились з нашими українськими колегами, а також з Офісом Прокурора Міжнародного кримінального суду. Однією з проблем, з якими стикнувся Офіс в своїх розслідуваннях – це нестача доказів. Насправді, коли Суд почав розслідування було вже запізно – пройшло вже багато років після війни – деякі з ключових свідків вже померли. Протягом періоду попереднього розслідування Офіс майже нічого не робив, щоб зберегти докази, які могли б бути використані пізніше під час процесу. Тому в Україні Офіс змінив свою практику. Думаю, у них буде менше проблем.
Маємо: країна-агресор та ж сама, люди, які віддають накази, ті ж самі, і, в решті решт, ми знаємо, хто вирішує: путін. Не знаю, чи прокурор піде на те, щоб видати ордер на арешт самого путіна. Це дуже делікатне питання. Але ми не можемо уникнути тої чи іншої політизації розслідування щодо України; немає жодних засобів цього уникнути. Все залежатиме від того, що відбуватиметься на війні, чи буде угода тощо. Припустимо, що росія програла цю війну, і в росії відбуваються зміни в уряді. Тоді, безсумнівно, [прокурор] видасть ордер на арешт самого путіна. Якщо цього не станеться, очевидно, малоймовірно, щоб він це зробив. Оскільки, я повторюю, з реалістичної точки зору, це просто неможливо: ми не можемо зайти до бункера в росії і доставити путіна до Гааги, це нездійсненно.
Три особи, названі прокурором Міжнародного кримінального суду в грузинській справі, - це генерал Михаіл Майрамович Міндзаєв, який на той час був міністром внутрішніх справ у фактичному уряді Південної Осетії; Гамлет Гушмазов, який був начальником СІЗО в Південній Осетії; і Давід Георгійович Санакоєв, який був фактичним представником президента у питаннях прав людини в Південній Осетії, за словами прокурора, також називався «омбудсменом». Яке значення цих трьох осіб?
Для грузинів важливі деякі аспекти. Не обов’язково згадані особи, тому що всі вони з Південної Осетії і не вважаються головними винуватцями: всі в Грузії знають, що відповідальність за все несе російський уряд і адміністрація. Все це почали не південні осетини. Тому певним чином можна бути розчарованим тим, що російський уряд недостатньо згаданий. Важливо також, щоб ні на кого з грузинської сторони не поширювався ордер на арешт. У певному сенсі люди сприймають це як перемогу.
Я слухав коментарі урядовців. Цікаво. Вони кажуть, що виграли цю справу завдяки своїй наполегливій праці. Але вони нічого не кажуть про виконання ордерів на арешт, нічого про те, щоб сказати росії заарештувала цих осіб і доставила їх до Гааги, нічого з цього. Тому що нинішні урядовці дуже пов’язані з росією. Вони завжди намагаються не робити нічого такого, що б могло не сподобатись росії. Наприклад, ми одна з дуже рідкісних країн у світі, яка наразі не бере участі у санкціях проти Росії.
Чи існують інші особи, на які можна було б видати ордер на арешт?
Я думаю, що був ще один російський генерал, який на той час брав участь у так званій «миротворчій» місії. Але є об’єктивні причини, як я вже казав, для відсутності росіян в ордерах на арешт: проблема доказів. З цього приводу прокурор пішов у тому напрямку, який він оголосив. Я думаю, що він знайшов геніальний спосіб згадати Росію, не викликавши нічого такого. З його точки зору, це дуже розумне рішення.
© Syd Boyd / CICC
НІКА ДЖЕРАНАШВІЛІ
Ніка Джеранашвілі – виконавчий директор Justice International, неурядової організації, яка підтримує розслідування Міжнародного кримінального суду та залучає громадянське суспільство до розслідувань.
.
