JUSTICE INFO: Як Ви оцінюєте той факт, що про геноцид частіше говорять політики, тоді як юристи залишаються більш обачні?
ЖАК СЕМЕЛЕН: На це є дуже проста відповідь – слово геноцид сьогодні має значення найбільшого злочину з усіх злочинів. Тож очевидно, що використовуючи цей термін, політичні лідери сподіваються заробити певний капітал на свою користь, емоційний капітал. Це спостерігається в багатьох конфліктах. Цікаво локалізувати цю риторику в російськомовному світі. Мене дивує, що ніхто насправді цього не помітив. У 1980-х роках косовські серби стверджували, що албанці вчиняли проти них геноцид. Ця риторика виправдовувала їх агресію проти албанців, які становили більшість населення. Росія підхопила цю риторику. В 2008 році президента [Грузії] Михайла Саакашвілі назвали новим Гітлером, який вчиняє геноцид осетин. Зрештою, путін повністю звикся з цим вжитком, і тому на «Донбасі» термін геноцид використовується для виправдання його агресії. Звісно, це пропагандистське слово, слід його деконструювати та зрозуміти, чого саме хочуть росіяни: завоювати території, на які вони націлені.
Український президент також емоційно використовує цей термін, але цього разу для того, щоб представити себе жертвою та закликати до міжнародної солідарності. Він робить це дуже добре, але він теж говорить в регістрі пропаганди. Ми знаємо, що журналісти люблять такий емоційний підхід. Але юристи не можуть піти на цей крок просто так, і навіть певна кількість політологів чи спеціалістів в області політики, як я, наприклад. Це битва слів і емоцій за громадську думку, битва на кістках померлих.
Для Європи і України, розмови про нацизм мають сильний резонанс. Чи не викликає слово геноцид ту ж реакцію?
Так, існує абсолютно трагічне підґрунтя масових злочинів, скоєних в Україні в період 1939-1945 років. І на думку спадає фраза Омера Бартова, великого історика Голокосту, який досліджував Україну, звідки походила його родина. Він говорить про «дзеркала руйнування». Використання слова геноцид [президентом росії володимиром] путіним і [президентом України Володимиром] Зеленським є саме таким. Тобто я посилаю назад дзеркало руйнування, яке ви створюєте або маєте намір створити. І ця нинішня риторика побудована на кістках померлих у 1939-1945 роки, ба навіть раніше, оскільки треба враховувати голодомор, який передував. Масові злочини мають величезний резонанс у цьому регіоні, і тому путін звертається зокрема до визвольної війни росії проти нацизму. Повторюсь, ця пропаганда побудована на спадщині та експлуатації мертвих. Мертві стають екзистенціальними заручниками живих. Вони мертві, тому їх використовують так чи інакше. Для виправдання своєї політичної боротьби.
Все ж таки, з юридичної точки зору, чи варто відкидати можливість геноциду?
З юридичної точки зору можна критикувати виступ [президента США Джо] Байдена, коли він використовує термін геноцид. Ми думаємо про Шоа, ми думаємо про Голокост із сотнями тисяч людей, убитих через те, що вони євреї. Ми не в контексті. Але чи варто повністю заперечувати вживання слова геноцид, коли путін заперечує українську ідентичність, яка для нього не існує? В його промовах це провідна ідея. Проте, якщо ми перечитаємо перший текст Рафаеля Лемкіна, його роботу 1944 року «Правило осі в окупованій Європі», ми знаходимо його знаменитий розділ про геноцид, де він використовує це слово не для визначення знищення расової групи, а й національної також. Лемкін – поляк. Він бачив, що відбувалось в Польщі. Саме цей вимір ідентичності, польської душі став для нього центром визначення геноциду. І саме це спонукало його проголосити ідею, що геноцид – це біологічне знищення групи, але також знищення ідентичності цієї групи. Конвенція [про запобігання геноциду] 1948 року чітко визначає «намір знищити групу як таку, повністю або частково, національну, расову, етнічну чи релігійну». «Національний» справді є. Що ми з цим поробимо? Я не юрист. Я не кажу, що це правда. Але я хотів би це обговорили.
Що могло б вирішити цю дискусію?
Намір. Звичайно, намір. Намір путіна полягає в тому, що він хоче знищити українську націю. Але, фактично, ми добре бачимо, що це неможливо. Існує цей психологічний, культурний, символічний намір, але він наштовхується на неможливість його реалізувати.
Намір є, але його неможливо реалізувати, отже геноциду немає?
Так, ми можемо так сказати. Намір є, але його неможливо реалізувати, отже геноциду немає. Домінує злочин агресії. Держава, що вторгається на територію іншої держави. Це основа дій путіна. Але його риторика, яка підтримує злочин агресії, ґрунтується на намірі геноциду.
Як відрізнити теперішню ситуацію від того, що відбувалось на Балканах у 1990-х роках, де радше говорили про «етнічні чистки», ніж про геноцид?
На мою думку, слід повернутись до політичної логіки і цілей. У всіх цих дискусіях я намагався вийти із емоційного кола і показати, як масові вбивства служать політичним цілям. У такому контексті я роблю розмежування, яке, на мій погляд, є фундаментальним у багатьох конфліктах, не лише сьогодні, але й в історії загалом, між «знищити, щоб підкорити» та «знищити, щоб викорінити». Це те, що мені здається найсильнішим, найактуальнішим з точки зору політичного аналізу.
Знищити, щоб підкорити, означає знищити частину групи з метою підкорити тих, залишаться. Така логіка путіна. Сенс терору – підкорити супротивника. Ця ідея давня як сама війна, і пов’язана з територіальними завоюваннями. Ми повністю в цьому контексті, навіть більше, ми могли б розширити цей аспект за допомогою нових слів, які, на жаль, з’явилися останніми роками. Є термін «урбіцид», який ввів мер Сараєво, щоб позначити спробу знищення міста. Руйнування міста як частина його підкорення. Ми це побачили в дії в Маріуполі. Там мова зовсім не йшла про геноцид, мова йшла про підкорення регіону.
Інша логіка – знищити, щоб викорінити. В такому випадку мова йде не лише про знищення групи, а про її викорінення, як викорінюють отруйну рослину чи заразну хворобу. Саме така логіка втілювалась у 1990-і роки під час так званих етнічних чисток, зрештою призвела до геноциду. Я вважаю, це справді значна відмінність.
Мета Путіна – не викорінення, його логіка – підпорядкування. Йдучи в цьому напрямку, я звільняюся від юридичного підходу. Путін реалізує логіку знищення-підкорення українців, насаджуючи, при цьому, геноцидну риторику, бо точно знає, що з емоційної точки зору вона має зачіпати людей. Але насправді це лише риторика, її аудиторія – росіяни. Мета – мобілізувати їх на боротьбу проти «нацистського» ворога. Путін, у цьому сенсі, укорінений у минулому, у пропаганді, яка, на його думку, може служити його ідеї.
Україна дає вражаючу відповідь – вона не у дискурсі про геноцид. Найсильнішим моментом тут є патріотична відповідь, воля протистояти загарбнику, проявити волю захищатися за всяку ціну. Саме ця патріотична логіка і бере гору.
Українське правосуддя діє швидко. У своєму першому судовому процесі за воєнні злочини молодий російський солдат був засуджений до довічного ув’язнення після того, як визнав свій злочин. Що Ви про це думаєте?
Для історії все ще незвично, щоб суд відбувається під час війни. Я не дуже це підтримую. Судді потрібна дистанція. Справедливість, якщо вона здійснюється швидко, також є способом помститися. Я майже очікував, враховуючи нинішній ідеологічний контекст, що цього молодика засудять за геноцид. Але ж ні, він був засуджений за воєнний злочин, що чітко розділяє використання слова геноцид політиками і більш аргументоване його застосування на правовому тлі.
Як вам вдається, коли ви є Міжнародним кримінальним судом, ви отримуєте підтримку більшості держав членів НАТО, і, певною мірою, сторін конфлікту, і ці держави скликають засідання і надають вам нові інструменти, чи не схоже все це на лише видимість незалежності правосуддя?
Неможливо. Моя думка склалася вже дуже давно: правосуддя за масові злочини є політичним. Злочини переможців не судитимуть, а самі переможці не засуджуватиму себе.
Жак Семелен – доктор із сучасної історії, керівник наукового центру університету політичних студій у м. Париж (Франція), фахівець із геноциду та надмірного насилля. Також є спеціалістом з психопатології. Заснував і працював над Онлайн-енциклопедією щодо масового насильства, є членом Міжнародної асоціації дослідників геноциду, автором книги «Очистити та знищити. Політичне використання масових вбивств та геноциду», яка вийшла друком у 2005 році.
