Фредерік Мегре: «Доля правосуддя в Україні залежить від результату бойових дій»

Через рік після вторгнення в Україну лідери Росії залишаються значною мірою захищеними від міжнародного правосуддя, в той час як Київ продовжує використовувати всю правову зброю, що є в його розпорядженні. Її правова війна йде пліч-о-пліч з безпрецедентними зусиллями міжнародного співтовариства у відповідь на агресію і звинувачення у воєнних злочинах, які іноді викликають «занепокоєння» у юристів, каже Фредерік Мегре, співдиректор Центру прав людини і правового плюралізму юридичного факультету Університету Макгілла в Канаді.

ФРЕДЕРІК МЕГРЕ: Можна сказати лише одне: правосуддя не надто поспішає. Це не викликає особливого здивування, хоча юристи не надто говорять про це, оскільки доля правосуддя в Україні частково залежить від результату бойових дій. Перемога України значно збільшила б надії на правосуддя. Перемога Росії була б катастрофічною. А мирна угода може мати неоднозначний вплив на подальші зусилля у сфері правосуддя.

Серед представників західної спільноти, які підтримують Україну, спостерігається певне зволікання і постійна оцінка наслідків."

Відчувається, що це відбувається не дуже швидко, оскільки, зокрема, серед представників західної спільноти, які підтримують Україну, спостерігається певне зволікання і постійна оцінка наслідків, які може мати посилення судової формалізації конфлікту в рамках політичної та військової динаміки країни. Простіше кажучи, якщо Захід вкладе весь свій авторитет у створення спеціального кримінального трибуналу для суду над [президентом Росії] Володимиром Путіним за злочин агресії, він також поставить себе в ситуацію, коли йому буде дуже важко вести переговори з російською владою. Однак ми знаємо, що ці розмови до певної міри все ще відбуваються, і що вони можуть мати підстави відбуватися в майбутньому. Тому я думаю, що є частка обережності, котра потопає в технічних дебатах, і все це в будь-якому випадку пов'язано з наявністю обвинувачених, яка далека від гарантованої. Тому що навіть якщо ми будемо рухатися швидко і створимо чудову нову судову установу, роки можуть пройти у віртуальному стані, в очікуванні обвинувачених, як у випадку зі Спеціальним трибуналом по Лівану. 

Тим не менш, деякі речі були зроблені, тому що Україна виступила з відповідною ініціативою. Перше – це притягнення до відповідальності за воєнні злочини самими українцями. Навіть якщо це значною мірою символічно, це вже не порожній звук. По-друге, справи в Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ) та Міжнародному суді ООН (МС ООН) поволі просуваються. Враховуючи, що у випадку ЄСПЛ вихід Росії з Ради Європи [16 березня 2022 року] не обіцяє нічого втішного для того, чого ці справи можуть досягти. 

Ні, я вважаю, що коли йдеться про «звичайні» воєнні злочини, національна система правосуддя функціонує належним чином, і її завдання полягає в тому, щоб швидко і безперервно реагувати на правопорушення. Можуть виникати певні сумніви щодо кваліфікації злочинів, і ми відчуваємо, що деякі українські судді або прокурори мають певні труднощі в цьому питанні, але маємо судові процеси, які відображають функціонування правосуддя, можливо, не досконале, але належне. Єдиним їхнім реальним недоліком є те, що вони стосуються лише дрібних виконавців.

Так, але питання обміну полоненими має стосуватися лише тих, кого не звинувачують у воєнних злочинах. Багато з них просто брали участь у бойових діях згідно з правом збройних конфліктів. Росіяни, які були захоплені в полон зі зброєю в руках, є військовополоненими і не повинні бути судимі. Таким є принцип. Те, що їх обмінюють, пов'язано з тим, що вони офіцери, чи з тим, що в цих конкретних випадках складніше зібрати докази і побудувати справу? Ми насправді не знаємо. Коли ми спостерігаємо за їхньою риторикою і готовністю вказувати пальцем на російські порушення, я був би дуже здивований, якби українці мали під вартою старшого офіцера, проти якого у них були б достовірні докази, і вони вважали, що їхні інтереси краще задовольнив би обмін цієї особи, ніж суд над нею.

Здається, росіяни не мали жодних переконливих доказів проти цих солдатів, які воювали боєць проти бійця, що цілком відповідає законам війни. Росіяни заявили, що збираються судити їх за тероризм, за злочини, які не підпадають під міжнародне гуманітарне право. Це грало роль пропаганди, щоб сказати, що батальйон «Азов » складався з екстремістів, фашистів. Міжнародна спільнота нічого не втрачає від цього обміну полоненими. Навіть якщо насправді Росія була б зобов'язана, а не просто мала можливість, судити захоплених нею солдатів, які скоїли воєнні злочини. Женевські конвенції дуже чітко про це говорять. Але в цьому випадку ми все ще чекаємо на докази.

Так, вони повністю поступаються на цьому поприщі. Ми побачили це дуже рано, коли вони навіть не з'явилися в Міжнародний Суд ООН, щоб підтримати свої аргументи. Ми перебуваємо в ситуації, коли Росія пожинає плоди довгострокової стратегії захисту від юрисдикції міжнародних судів. Наприклад, вона не визнала обов'язкову юрисдикцію [заздалегідь надану згоду, яка робить передачу справи до суду автоматичною] Міжнародного суду ООН, який зобов'язав Україну, як це не парадоксально, намагатися залучити Росію до відповідальності за її агресію, але через Конвенцію про геноцид, яка містить арбітражну умову [яка робить передачу справи до Міжнародного суду ООН обов'язковою].

І, звичайно, право вето Росії в Раді Безпеки ООН блокує будь-яку можливість створення спеціального трибуналу або передачі ситуації до Міжнародного кримінального суду (МКС). З цієї точки зору, карти в значній мірі розкладені на користь Росії. Сильною стороною України є те, що вона визнала юрисдикцію МКС на своїй території з 2014 року. Цього у неї не забрати. Україна має право передати свою юрисдикцію Міжнародному кримінальному суду щодо геноциду, злочинів проти людства та воєнних злочинів. Росія не має імунітету від резолюції Генеральної Асамблеї ООН щодо її засудження, але вона значною мірою захищена від міжнародного правосуддя, і вона завжди прагнула, щоб так і залишалося. Це не є несподіванкою.

Таким чином, росіяни не повністю відвертаються від міжнародного права, вони діють в логіці дуже специфічної і фантасмагоричної інтерпретації того, що воно вимагає."

Це політика порожнього стільця. Іронія, звичайно, полягає в тому, що Радянський Союз був однією з могутніх держав, які організували Нюрнберзький трибунал [у 1945 році]. Але, подібно до багатьох могутніх держав, ніхто не вірив, що вона добровільно підкориться міжнародному правосуддю. Чи спрацьовує ця стратегія? Конкретно кажучи, це стратегія уникнення, яку не дуже складно реалізувати, оскільки міжнародна система все ще значною мірою ґрунтується на вольовій позиції держав.

Зараз Росія не є цілковито ревізіоністською державою, якій начхати на міжнародне право. Що досить цікаво, якщо вслухатися в заяви російських лідерів, так це постійна реактивація пам'яті про Нюрнберг і виправдання вторгнення в Україну нібито через вчинення українцями геноциду проти російської меншини. Таким чином, росіяни не повністю відвертаються від міжнародного права, вони діють в логіці дуже специфічної і фантасмагоричної інтерпретації того, що воно вимагає. 

Можна також сказати, що росіяни покладаються на апорії міжнародного права і досить зухвале застосування сили Заходом, якщо згадати 2003 рік і вторгнення до Іраку, а також 1999 рік і бомбардування Сербії або 2011 рік у Лівії. В останньому випадку Китай і Росія відчули, що їх ошукали, коли вони підтримали резолюцію Ради Безпеки, яка була витлумачена Заходом як така, що дозволяє бомбардувати Лівію. Ми розплачуємося за деякі з цих помилок. Але цікаво, що Росія намагається виправдовувати агресію на основі упередженого ставлення до міжнародного права.

Немає російських цивільних осіб, проти яких українці могли б вчинити воєнні злочини, і характер бойових дій на даний момент не є таким, щоб дійсно існувала можливість серйозного звинувачення українців у воєнних злочинах."

Це питання має низку аспектів. Існує аспект рівності між Росією та Україною, а також аспект рівності між увагою, яка приділяється Україні та іншим ситуаціям. Щодо першого питання, ми прекрасно усвідомлюємо, що збройний конфлікт відбувається на території України. Немає російських цивільних осіб, проти яких українці могли б вчинити воєнні злочини, і характер бойових дій на даний момент не є таким, щоб дійсно існувала можливість серйозного звинувачення українців у воєнних злочинах. Не слід забувати, що існує певний поріг, зокрема, у Римському статуті [і, відповідно, для МКС]: ці злочини мають бути результатом політики, і вони мають бути широкомасштабними. Саме Росія скоює всі злочини на українській території, а не навпаки.

У мене не склалося враження, що прокурор МКС потурає безпідставним політичним заявам, які ставлять під сумнів його нейтралітет. І зрештою, треба знати, чого ви хочете: протягом двадцяти років ми висловлювали невдоволення тим, що МКС зосереджується на африканських обвинувачуваних. Тепер ми можемо привітати його з тим, що він урізноманітнив міжнародне кримінальне судочинство. На практиці чи слугує це західній та українській стратегії? Звичайно. Але це не проблема прокурора, допоки він проводить свої розслідування в умовах повної незалежності. Ідея про те, що він повинен розслідувати справу [проти українців], щоб показати, що він справедливий, на мою думку, означала б хибну логіку еквівалентності.

Я завжди відчуваю амбівалентне ставлення до цієї концепції, тому що в США та Ізраїлі її часто використовують для осуду сторін збройних конфліктів, яких звинувачують у тому, що вони посилаються на порушення законів війни і використовують ці закони у своїх інтересах. У мене немає проблем з цим, я не наївний: всі маніпулюють законом, принаймні риторично, щоб отримати якусь перевагу. Але тут українці використовують ті невеликі ресурси, які у них є на законних підставах, і нічого не вигадують. Апріорі, вони не наражають своє цивільне населення на вразливі ситуації, щоб потім звинуватити росіян у скоєнні злочинів. Вони не ставлять себе в неоднозначні ситуації, наприклад, розмістивши лікарні біля військових об'єктів, щоб захистити свою техніку. Це не ХАМАС. Україна – держава, яка поважає закон і, коли проти неї порушують закон, вона першою про це заявляє. Це не «боротьба законом». Це закон. Це застосування закону. Якщо я подаю на когось до суду, тому що він порушив мої права, це не зловживання правосуддям, це абсолютно банальна річ.

Звичайно, українці мають хороших юристів, вони чудово інтегровані в міжнародне право, і їм не можна дорікнути. Але ми не можемо перевинайти міжнародне право. Стосовно трибуналу щодо агресії, я б сказав, що Україна все ще займає обачну позицію. Не зовсім зрозуміло, чи вона більше виступає за перегляд Римського статуту, чи за створення спеціального трибуналу, чи за гібридний трибунал. Тому що Україна розуміє, що міжнародне судове врегулювання передбачає залучення інших держав, а отже, немає сенсу займати рішучу позицію щодо одного з цих варіантів, не знаючи, який консенсус буде досягнутий між основними залученими державами на міжнародному рівні. Існує агресивна, динамічна судова стратегія, але існує і певна вичікувальна позиція, хоча б тому, що не все в руках України. Те, що робить прокурор МКС, не в руках України, створення міжнародного суду щодо агресії не в руках України. Є межі того, що вона може зробити.

Ми очікуємо цього вже протягом певного часу. Але, схоже, справа справді рухається в цьому безпрецедентному напрямку. Спеціальні міжнародні трибунали по Руанді та колишній Югославії були створені Радою Безпеки ООН. Таке повноваження Генеральної Асамблеї існує, але поки що невідомо, як воно буде реалізоване, і чи заспокоїть воно всі побоювання юристів, якщо взагалі буде реалізоване. На мою думку, цей трибунал не матиме виконавчих повноважень проти Росії. А отже, питання імунітетів залишиться значною мірою неушкодженим. 

Так, але ви повинні розуміти, що Нюрнберг був створений окупаційною владою, а трибунали по Руанді та колишній Югославії були створені Радою Безпеки від імені всіх країн. Отже, якщо дві держави об'єдналися і створили міжнародний трибунал, чи можуть вони судити главу третьої держави і сказати: «Ну, це ж міжнародний трибунал, тож імунітету немає»? Це не блокуючий фактор, але це фактор стресу, тривоги для юристів міжнародного права. Якщо ми скажемо, що Путін не має імунітету перед судом, створеним Заходом, то завтра держави Півдня, наприклад, скажуть: ми теж можемо створити міжнародний суд, який не зобов'язаний поважати імунітети американського чи французького президентів. У міжнародному праві треба бути готовим жити за правилами, які ви намагаєтеся нав'язати іншим. Окрім технічного питання, існує також політичне питання: чи хочемо ми створити прецедент, при якому міжнародний трибунал може бути створений між окремою групою держав, без резолюції Ради Безпеки і без універсальності, і нав'язати себе де-факто.

Засудження агресії в рамках злочинів проти людства. Є потреба в тому, щоб українському населенню не давали обіцянок того, що є абсолютно нездійсненним. Створити суд і не мати можливості домогтися арешту підозрюваних – в цьому мало сенсу."

Іншою можливістю було б притягнення до відповідальності за агресію як форму злочину проти людства в широкому розумінні. У цьому випадку юрисдикція МКС не викликає сумнівів. Агресія в цілому – це також генералізований або систематичний напад на цивільне населення. Протягом останніх двадцяти років обговорюється ідея засудження агресії в рамках злочинів проти людства. Цей варіант мав би ту перевагу, що не потребував би повторного винайдення велосипеда, тобто не було б потреби в новому трибуналі. Але ми, як це часто буває в міжнародній системі, перебуваємо в складній ситуації, коли всі рішення мають недоліки. І є потреба в тому, щоб українському населенню не давали обіцянок того, що є абсолютно нездійсненним. Створити суд і не мати можливості домогтися арешту підозрюваних – в цьому мало сенсу.

між неефективним трибуналом і відсутністю трибуналу взагалі, я думаю, що міжнародне співтовариство обере неефективний трибунал."

Я вважаю, що в останні місяці держави надзвичайно обережно відкривають свої карти. Всі хочуть показати, що вони підтримують Україну, але водночас не створюють механізмів, які мають мало шансів запрацювати. Але я думаю, що врешті-решт цей трибунал буде створений, тому що в якийсь момент щось треба робити, є символічна позиція, і врешті-решт, між неефективним трибуналом і відсутністю трибуналу взагалі, я думаю, що міжнародне співтовариство обере неефективний трибунал.

В умовах агресії, окрім Путіна та Лаврова [міністра закордонних справ], є ще кілька сотень осіб на найвищому державному рівні, які мають можливість контролювати агресію і беруть участь у прийнятті рішень відносно агресії. Саме важливість і централізованість норми протидії агресії стоїть на кону. Якщо складеться враження, що міжнародне співтовариство м'яко ставиться до агресії, це також буде сигналом для інших, хто може піддатися спокусі піти тим же шляхом, що і Росія. Це довгострокова робота.

Постійного політичного ігрища знайти «пластир»"

Так, перспектива дуже довгострокова. Ми знаємо, що жоден росіянин не припинить чинити акти агресії чи навіть воєнні злочини тільки тому, що був задіяний МКС чи спеціальний трибунал. Отже, закладаються основи для чогось більш довгострокового.

Проблема полягає в тому, що створення спеціальних юрисдикцій для розгляду злочинів, скоєних країною, безумовно, усуває блокаду міжнародної правової системи, але при цьому доводиться розплачуватися за її вибірковість і за те, що міжнародне правосуддя продовжує нагадувати щось на кшталт постійного політичного ігрища, що відображає волю коаліцій держав, які не репрезентують усе міжнародне співтовариство. Вся траєкторія розвитку міжнародного кримінального правосуддя за останні тридцять років свідчить про те, що нам потрібно віддалитися від Нюрнберзького прецеденту, який, по суті, був арбітражним рішенням влади. У 1998 році, з прийняттям Римського статуту [який заснував МКС], з'явилася надія на універсальний суд, який існує до скоєння злочину і ґрунтується на суверенітеті держав. Але Росія, як і інші, так і не стала учасницею Римського статуту, і зараз намагаються знайти «пластир», який би покрив недоліки МКС. 

Є небезпека підірвати довіру до нього, вважаючи, що це суд, який служить нам доти, доки він більше нам не служить у тому чи іншому конфлікті, і що в такому разі нічого страшного, ми створимо новий суд, який дасть нам змогу досягти наших цілей. Але, можливо, це дійсно не так страшно, можливо, так і має бути. Можливо, це правильний розподіл праці: МКС займається значною частиною злочинів, а потім, час від часу, ми повинні бути готові накласти на нього латку. 

ми знаходимося посередині між двома. З російського боку багато цинізму, але вони намагаються вкласти свої дії в правові формулювання."

Так, це цілком чітко. Але необхідно усвідомити одну річ: існує лінія фронту. Цивільна інфраструктура піддається атакам, але росіяни кажуть, що це тому, що українській армії потрібна електроенергія. Це правда, що Путін зробив одну чи дві заяви, в яких відверто стверджував: «Ви хочете перемогти нас на полі бою, але за це розплатиться ваше цивільне населення». У той же час, є певна форма стриманості. Це не битва за Лондон [з боку нацистської Німеччини у 1940 році], це не [бомбардування союзниками у 1945 році] Дрездена, немає таких масованих бомбардувань. Київ чи міста, віддалені від фронту, масово не бомбардували. Так, бомбардували електростанції, ракети падали на цивільні об'єкти навмисно або через їх відхилення від траєкторії. Але ми знаходимося посередині між двома. З російського боку багато цинізму, але вони намагаються вкласти свої дії в правові формулювання. Щодо цілей подвійного призначення, то це старі дебати, які мали місце щодо Косово та Іраку. 

Сьогодні весь кіберпростір поділений між цивільним і військовим, це також стосується доріг і мостів, усіх видів інфраструктури. Важко визначити, чи мають вони виключно цивільне призначення. Часто це не так.

Для МКС вибір завжди буде таким: якщо у нього є відносно чіткі випадки, коли цивільні особи були безпосередніми мішенями, він надаватиме пріоритет цим справам, оскільки довести провину буде набагато легше, ніж у випадках, коли об'єктом нападу були гібридні цілі. Звичайно, якщо у вас є командир або політичний лідер, який має дурість сказати «ми робимо це, щоб тероризувати цивільне населення», тоді так, буде набагато легше передбачити судовий розгляд.

Знати, що, врешті-решт, сьогодні є більш серйозним. Чи це агресія? Чи спосіб, у який вона здійснюється, тобто воєнні злочини? Чи звинувачення у злочинах проти людства, коли йдеться про українське цивільне населення та руйнування інфраструктури? Потрібно розуміти, що для більшості людей в Україні на сьогоднішній день, звичайно, існує порушення їхнього суверенітету, але є також факт ганебних і підступних нападів на цивільне населення у великому масштабі. Складається враження, що існує реальне бажання заперечити існування українського народу як такого, і що, врешті-решт, збройний конфлікт є лише засобом нападу на цивільне населення, його підкорення, а в деяких випадках і знищення. Так, звичайно, це схоже на класичну війну, коли одна держава нападає на іншу. Але якщо ми подивимося на «загальну картину», чи не можемо ми почати ставити собі питанням про більш глибокий сенс російського плану в Україні? Потенційно ми знаходимося в логіці майже геноциду. Майбутнє покаже.

Інтерв'ю з Франком Петі

Pекомендована література

Чи в змозі правосуддя прийти на допомогу Україні?