Justice Info: Рік тому ви сказали нам: «Доля правосуддя в Україні залежить від результату бойових дій». Що сталося з цим прогнозом і що означає нинішній застій у війні для правосуддя?
Фредерік Мегре: Я думаю, що застій у війні, який є цілком очевидним, призводить до того, що ініціативи, спрямовані на просування правосуддя для України, також знаходяться у застої. Певною мірою існує взаємозв'язок, оскільки всі розуміють, що правосуддя може бути досягнутим лише в контексті перемоги України або ж зміни режиму в Росії. Чим більше віддаляються ці події, тим більшим є ризик надмірного інвестування в міжнародне кримінальне правосуддя в той час, коли не дуже зрозуміло, як воно може бути досягнуте.
Це залишається важливою складовою української зовнішньої політики з точки зору легітимності, а також для того, щоб чітко і ясно заявити про те, що саме Україна є об'єктом нападу. Але я схильний стверджувати, що в України та міжнародної спільноти зараз є й інші речі, якими варто перейматися. До цього додається той факт, що деякі держави завжди неоднозначно ставилися до будь-яких спроб правосуддя, в тому числі і головний союзник України, Сполучені Штати, які, мабуть, трохи побоюються можливого прецеденту щодо агресії – якщо, наприклад, буде створено міжнародний кримінальний суд, – який одного дня може обернутися проти американців. Навколо цього питання було багато технічних дебатів, але це лише відволікаючий фактор. Обставини ще просто не сформувалися для того, щоб це можна було врегулювати.
Також спостерігається падіння динаміки, створеної Україною на початку війни, на міжнародній судовій арені. Навіть на національному рівні ми вже майже не спостерігаємо судових процесів над російськими солдатами. Чи битва за право відходить на другий план?
Я так не думаю. Я вважаю, що прокурори в Україні роблять хорошу роботу. Інші справи можуть бути відкриті. Річ у тім, що зараз ми маємо своєрідну лінію фронту, яка майже не зміщується, де менше інцидентів на кшталт Бучі, тобто коли солдати прибувають в українські міста в умовах, що сприяють вчиненню масових вбивств або масштабних воєнних злочинів проти цивільного населення. Ми спостерігаємо перехід до більш традиційної війни, яка розгортається навколо міських осередків, але з яких цивільне населення здебільшого евакуйоване. Як наслідок, можливо, відбувається менше воєнних злочинів і менше можливостей для затримання підозрюваних російських солдатів.
Коли йдеться про більш системні розслідування, такі як екологічні злочини чи бомбардування цивільної інфраструктури, чи то в Україні, чи то в Міжнародному кримінальному суді (МКС), чи не спостерігаємо ми труднощі в переході від символічного до більш конкретного?
Так, і проблема також полягає в тому, щоб дістатися до винних осіб. Уся суть такого роду притягнення до відповідальності полягає в тому, щоб піднятися вгору по ланцюжку командування до основних винуватців. А ці основні винуватці знаходяться поза межами досяжності. Не можна недооцінювати наскільки ці розслідування та зусилля, попри все, є частиною довгострокової перспективи, і що час не на боці російських офіцерів чи політиків, які, можливо, потурали скоєнню воєнних злочинів чи злочинів проти людства. Ми бачили це на прикладі трибуналу по колишній Югославії, який довго чекав, перш ніж притягти до відповідальності Караджича, Младича і Мілошевича. Колеса правосуддя просуваються повільно, і є логіка вибудовування справи. Ми бачимо це на прикладі механізму, створеного в Гаазі в рамках Євроюсту, який дозволяє прокурорам формувати свого роду велике досьє щодо агресії, яке одного дня може бути застосоване проти Путіна та інших. Це схоже на процес розслідування щодо Сирії, який не веде до судових процесів, але має цінність в тому, що існує.
Однак у випадку з Україною ми очікували швидших результатів...
Так, але міжнародне правосуддя завжди розчаровувало в цьому відношенні, і тому варто підкреслити, що не слід очікувати негайної і чарівної реакції, яка б раптово поклала край скоєнню злочинів. Як відомо, [український] президент Зеленський хоче міжнародного трибуналу, [в той час як] деякі держави підтримують створення гібридного трибуналу, який був би частиною української правової системи, але за допомогою міжнародних суддів. У будь-якому випадку з юридичної точки зору залишається одна велика проблема: ніхто ще не знайшов переконливого, на мій погляд, аргументу, який би виправдав скасування імунітетів [російського] президента Путіна, принаймні доки він перебуває на посаді. Це питання дуже роз'єднує юристів з міжнародного права.
Рік тому ми думали, що перебуваємо на порозі створення трибуналу щодо агресії. Зрештою, що блокує процес – юридичні чи політичні фактори?
Звісно, справа в політичних факторах. Але ніхто не хоче вкладати сотні мільйонів доларів у проект, який юридично не підкріплений і не зможе виконати свої обіцянки. Дозволю собі аналогію: створення Нюрнберзького трибуналу в 1941 році не мало б особливого сенсу, треба було дочекатися результату конфлікту, від якого, зрештою, все залежало. Саме так і вчинили союзники під час Другої світової війни: вони почали зустрічатися дуже рано, щоб обговорювати порядок судового переслідування головних нацистських злочинців. Але ніхто не хоче підтримувати порожню структуру, яка не здатна діяти.
І не варто забувати, що МКС, робота якого піддавається критиці, все ж продовжує роботу. Існує ордер на арешт Путіна, що не є дрібницею. Звичайно, за злочин, який не має нічого спільного з агресією і який, хоча і є серйозним – викрадення дітей як воєнний злочин – не є серцевиною того, в чому можна звинуватити Путіна. Я думаю, що міркування [держав] полягають у тому, що якщо ми не зможемо судити цей злочин, який явно підпадає під юрисдикцію МКС і який він явно скоїв апріорі, то немає сенсу розглядати питання агресії, над яким МКС не має юрисдикції. Більше того, держави «Глобального Півдня» дуже стурбовані тим, що Захід створює спеціальний трибунал лише для того, щоб судити Путіна. Це ставить нас перед історичними протиріччями міжнародного кримінального правосуддя – проекту, який, в принципі, має великі переваги, але на практиці значною мірою залежить від політичної волі окремих держав.
Чи не цей геополітичний розкол найбільше заважає створенню трибуналу щодо злочину агресії в рамках Генеральної Асамблеї Організації Об'єднаних Націй?
Безумовно. Це вплив більшості. Існує реальний поділ, який іноді трохи важко зрозуміти. Держави глобального Півдня так само, як і європейці, зацікавлені в тому, щоб не допустити відновлення великих держав, які нападають на сусідні держави і зазіхають на їхній суверенітет. Немає більших захисників суверенітету держав, закріпленого в Статуті Організації Об'єднаних Націй, ніж більшість держав Глобального Півдня. Крім того, можна зрозуміти клієнтелізм деяких держав по відношенню до Росії. Зрештою, за всім цим стоїть неприйняття Заходу, неприйняття проекту міжнародного кримінального правосуддя, що ґрунтується на універсальних цінностях, але має певну тенденцію обертатися проти африканських держав. Це правда, що міжнародне кримінальне правосуддя трохи застаріло. Це були 1990-ті роки, ХХ століття, до 11 вересня, до пандемії, до появи БРІКС, до багатьох інших важливих міжнародних змін.
Повернімося до Міжнародного суду ООН (МС ООН). Чи не забила Україна там свого роду гол у власні ворота?
Так... Що насправді сталося? Україна хотіла подати до суду на Росію, стверджуючи, що Росія неправомірно посилалася на вчинення геноциду для виправдання свого вторгнення. Міжнародний суд визнав це трохи надуманим. Він сказав: я не буду заходити так далеко, я розумію, що це питання застосування сили безпосередньо не пов'язане з Конвенцією про геноцид. З цим можна не погоджуватися, але це те, що по суті сказав Суд. З іншого боку, зараз він говорить про те, що розглядатиме питання, чи вчинила Україна геноцид на Донбасі, чи ні. Можна з упевненістю припустити, що в довгостроковій перспективі Україна, швидше за все, виграє цю справу. Але іронія сьогодні полягає в тому, що саме Україна захищається від звинувачень у геноциді, а не Росія.
Це також попередження для інших. Навіть у випадку з Південною Африкою проти Ізраїлю треба бути обережними, бо якщо ви починаєте подібну справу і програєте, то в певному сенсі опиняєтеся в гіршій ситуації, ніж якби ви нічого не робили. Сьогодні Росія підсміюється: українці не отримали того, чого хотіли, і, врешті-решт, світло прожектора падає на них, що є трохи несправедливим і невдалим з точки зору їхньої стратегії. Програш або лише половинна перемога в таких справах не показує вас у найкращому світлі.
З весни минулого року в Росії почалися судові процеси над українцями, більшість з них – проти військових. Що ви про це думаєте?
Я думаю, що це відповідає дуже чіткому пропагандистському підходу: якщо ви нас звинувачуєте, ми будемо робити те ж саме. Це логіка еквівалентності, зміни ролей – сказати, що те, що ви робите, набагато гірше, ніж те, в чому ви звинувачуєте Росію.
Деякі з цих переслідувань, до того ж, досить погано задокументовані і базуються на дещо сумнівних методах. Українців звинувачують у тероризмі, хоча насправді немає жодних реальних підстав для такого звинувачення в умовах міжнародного збройного конфлікту. Незалежно від політичної приналежності членів батальйону «Азов», вони є частиною українського командування, тому є військовослужбовцями. Було б трохи інакше, якби вони насправді тероризували цивільне населення, але про це не може бути й мови: вони воювали на українській території. Отже, ми маємо звинувачення з дещо опортуністичним відтінком, спрямовані, перш за все, на дискредитацію опору та самооборони українців так, ніби вони мають фашистське походження ще з часів Другої світової війни. Це поворот історії, маніпуляція законом для отримання бажаних рішень, які вписуються в «наратив» російського уряду.
Україна здивувала на правовому фронті з самого початку. Що нас може вразити сьогодні?
Що може стати несподіванкою в певний момент, так це судові процеси, засновані на універсальній юрисдикції, тобто для росіян, які опинилися в Європі. Ми бачили це, наприклад, у випадку з Сирією. Поки що рано говорити, чи побачимо ми приклади з Росією. Існує феномен дезертирів, до яких досить вороже ставляться європейські держави, які не завжди готові їх приймати. Однак ми знаємо, що одним із фронтів дисидентства, як це було у випадку з Чечнею, є невдоволення призовом до армії, пов'язане, звичайно, з «мішками для трупів», які повертаються у віддалені частини Росії. Це дуже відрізняється від ліберальної московської опозиції.
Злочин агресії завжди розглядається як злочин проти інших, проти держави, що зазнала агресії. Але це також злочин проти власного населення в тому сенсі, що ви відправляєте сотні тисяч людей на практично неминучу смерть для того, щоб вести абсолютно незаконну війну. Це далеко від заколотів 1917 року, але це потенційна прогалина.
ФРЕДЕРИК МЕГРЭ
Фредерик Мегрэ является профессором и содиректором кафедры прав человека и правового плюрализма имени Уильяма Доусона в Университете Макгилла в Канаде. Он специализируется на международном уголовном правосудии, международном гуманитарном праве, международных организациях и переходном правосудии.
